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シュレーディンガーの猫って何が矛盾してるの?

1 :名無しくん:2000/07/06(木) 22:09
量子論で言う確率とさいころの目が出る確率が、
本質的に同じなだけじゃないのかなぁ?

2 :名無しのギャンブラー:2000/07/06(木) 22:26
さいころの目は、実はあけてみるまで確定していません。
だから、みんな血走った目で念じているのです。
自分の思うとおりの目がでますように。
なんちゃって・・・

3 :ねこねこ:2000/07/06(木) 22:52
ブラックボックスの中に猫と毒のガスだったかな?をいっしょに
いれて、「その時の猫の生死をしる」には「箱を開ける」しかない、
つまり陽子の周りに存在する電子の位置(猫の生死)を知るには
光を当てる(箱を開ける)などの影響を電子にあたえてことでしか、
その結果からしか得られないってことですよね。
よって純粋な電子の位置(観測のための光等の影響を与える前の位置)
は確率(電子雲)でしか得られない。
以上で終わります

4 :名無しさん:2000/07/06(木) 23:07
ですから、その「計測」して分かる状態というのが、電子雲とやらの
確率と同等なのではないでしょうか

5 :名無しのギャンブラー:2000/07/06(木) 23:44
だーかーら、「計測」して粒子として見出す確率なんですって。
観測する前の電子雲(=波束)は、確率で粒子が存在してるんじゃないのよ。

6 :名無しさん:2000/07/06(木) 23:49
いやいや、つまり箱を開けて見るまで
猫が生きている確率と死んでいる確率は半々だから
箱を開ける直前まで箱には半死半生の猫が存在しているという事になります。
しかしながら、実際そんな事有り得ないから
「矛盾してる」ということになります。。



7 :名無しのギャンブラー:2000/07/06(木) 23:56
見てるとこで起こってることが説明つけばいい、と割り切ってるけどな、おいら。
見てないとこでも客観的収縮が起こるって言ってる先生もいるけど、
難しい理論はわかんねえや。

8 :ねこねこ:2000/07/06(木) 23:59
電子の位置を「計測」すること自体が、もうすでに得たい電子の位置
に影響を与えてしまうってことなんだよ。
光が電子に当たって、はねかえって網膜にきて知覚するでしょ。
でも光があたった時点で電子の位置に影響がでるんだよ。
つまり、電子の観測前の位置はあやふやな確率の雲(電子雲)で
表現するんだって理論です。これでいいかな?

9 :名無しさん:2000/07/07(金) 00:27
極論では計測行為をして更に観測者の心の中での知覚が
あった時点で電子の位置が確定すると考える物理学者も
います。観測にあてた光も量子のように粒子と波動の二
重性を持ちます。
意識が平行宇宙としての構造そのものだと考えるのは、
物理学なのか哲学なのかもうよくわかりませんけど。
それが真実なら面白いと思う。

10 :名無しさん:2000/07/07(金) 01:33
計測する前に、α粒子は「飛び出している」か「飛び出していない」か
確定しているでしょ。
波動関数だと、これは飛び出すだけのエネルギー以上の確率を積分すれ
ばいい。
つまり、波動関数いうところの「確率」と、猫の生き死にの「確率」は
物理量的には同等で、単に質(相)が違うものなんじゃない?
同等でない、矛盾していると感じるのは単に(物理量として同等と感じ
ることのできない)人間の感覚が誤っているだけなのではないか・・・と。

11 :名無しさん:2000/07/07(金) 02:28
   ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (@`@`´ー`)<ぼくは生きてるニャン
〜(_UUノ  \__________

12 :名無しさん:2000/07/07(金) 20:44
↑2ちゃんにしては、珍しく結論が出たな。
あげとこう

13 :名無しさん:2000/07/07(金) 21:45
タマ〜!生きててよかった。

14 :名無しさん:2000/07/07(金) 21:58
波動関数の和の2乗=確率≠波動関数の2乗の和

15 :名無しさん:2000/07/08(土) 10:06
客観的な実在としての「状態」として我々が常識的に想定しているものを、波動関数の「状態」で置き換えて良いものかどうかということなんじゃないかと思うんだけど...。
観測しなければ、状態は定まらないっていうね。しかし、それでは中の猫を人間に置き換えれば、箱の中の人にとっての「状態」と、箱の外にいる人にとっての「状態」は異ってしまうことに...。

状態は定まっているが、観測するまで「分からない」ということにすれば、気は楽なんだが...。


16 :我輩は猫である:2000/07/08(土) 10:58

  ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (  @`@`) <  ユニタリな時間発展は、どこで不可逆化するか
  ./  |   \______________
 (___/


  ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (@`@`゚Д゚) < 我輩も観測者である  なんつったりして
  ./  |    \_____________
 (___/


17 :名無しさん:2000/07/08(土) 12:51
そもそも、シュレーディンガー方程式には特徴的な長さが存在せず、
マクロな系に対しても量子力学が適用できるはずだというところから
出発していると思います。
けれど、我々は日常世界の大きさのものに対しては量子力学的現象が
起こらないことを経験的に知っており、そこに矛盾を感じている。
最近の研究によれば環境さえ整えば、(量子力学のコヒーレンスを
失わせないような状況を作れば)やはり量子力学はマクロな系に
対しても、成立するといっても良いようです。

18 :名無しさん:2000/07/10(月) 11:24
┏━━━━━━━━━┓
┃| ̄ ̄ ̄|〜| ̄ ▼  ̄| ┃
┃|□□□|  |  ●  |.┃
┃|___|  | ▼  ▼ | ┃
┃ζ      ̄ ̄ ̄ ̄..┃
┃ζ        ∧∧ ┃
┃ζ  ◆     (゚Д゚ )┃
┃  /___   U U ┃
┃● (青酸Ю  |  |..┃
┃    ̄ ̄    .U U~.┃
┗━━━━━━━━━┛


19 :>18:2000/07/10(月) 11:40
箱を開けた状態?

20 :>19:2000/07/10(月) 12:03
閉める前です。

21 :名無しさん:2000/07/10(月) 14:10
崩壊を観測してしまってはダメだよ。
シュレディンガーの猫は作れません。

22 :名無しさん:2000/07/10(月) 19:02
シュレーディンガーのギコだったら随時生きてそうだな?
それとも逝きてるかな?

23 :名無しさん:2000/07/11(火) 00:08
ギコねこに相談したら、きっと窮地を救ってくれる・・・かな。

24 :名無しさん:2000/07/11(火) 01:44
┏━━━━━━━━━┓
┃| ̄ ̄ ̄|〜| ̄ ▼  ̄| ┃
┃|□□□|  |  ●  |.┃
┃|___|  | ▼  ▼ | ┃
┃ζ      ̄ ̄ ̄ ̄..┃
┃ζ        ∧∧ ┃
┃ζ  ◆     (゚Д゚ )┃ <逝ってよい?
┃  /___   U U ┃
┃● (青酸Ю  |  |..┃
┃    ̄ ̄    .U U~.┃
┗━━━━━━━━━┛


25 :名無しさん:2000/07/11(火) 02:47
箱の素材を透明な物で作って観測したらどうなるの?
「シュレディンガーの猫」はたとえ話として上手ではないと思ってる。

26 :名無しさん:2000/07/11(火) 03:28
俺がどこに居るかあててみろ

27 :>25:2000/07/11(火) 06:43
光子と相互作用しちゃったらダメなんじゃ?

28 :名無しさん:2000/07/11(火) 07:52
生死を
観測して
作る

では重ね合わせは作れません。

29 :>27:2000/07/11(火) 22:03
光と相互作用しても、光との重ね合わせ状態を作るだけなんじゃない?
だから、どこまで行ってもゾンビがゾンビを生んでいくようなもんで(?)
可逆的な量子力学の式から、収縮した状態は導けない・・・
じゃあ、観測って何なんだろう?
(1)人間が観測することに意味がある
(2)マクロと作用することに意味がある (数が物をいう)
(3)相互作用の強さと関係する
(4)他の、何か収縮の機構がある (未知の力など)
(5)ほんとは初めから確定的なんだけど、人間が知り得ないだけ
(6)世界が分裂する(?)
(7)考えてはいけない
量子力学って、100人が100の説を持ってるらしいけど・・・
(結局、どう考えても不完全な理論にしかならないから、7が正解だったりして)

30 :名無しさん:2000/07/12(水) 00:04
箱の中にビデオカメラ仕掛けておいて、こっそり取り出したらどうだろう
やはりそのテープを見ないうちは半死半生の猫が映っていて、
改めて再生した時点で、どちらかの猫の映像に収縮するのかな
ん?

31 :>30:2000/07/12(水) 01:58
それってデカルトかなんかの目の中の小人と一緒では?
あまり本質的でない気がしますが。

32 :名無しさん:2000/07/12(水) 06:16
>30
ビデオに記録した時点で収縮済み。

33 :名無しさん:2000/07/12(水) 08:41
ねぇこれって実際に実験した人はいるのかな

猫だとちょっとアレだからゴキブリとかでやってみない?

34 :名無しさん:2000/07/12(水) 08:49
勝手にやれ。

35 :名無しさん:2000/07/12(水) 09:23
>25
「箱に入れる」は観察できないことの喩だから、この案却下。
>30
上に同じく、ビデオを見る、つまり観察するまでは分からない。
真実は真実で存在する、しかしそれは観察されてはじめて真実で
あると認識される。


36 :名無しさん:2000/07/12(水) 09:43
状態というのは我々の知識の記述であるから、我々が観察して結果をえるまで
状態は確定しないのですが、確定しなくてもデコヒーレンスは起きています。
我々が観察しなくても、環境や測定装置が非選択的測定を行ってくれています。
その時点で猫の生死は決まっています。
その時点で混合状態になっています。
観察しなければ混合状態のままで、観察して結果を得れば純粋状態となります。

37 :名無しさん:2000/07/12(水) 09:45
>33
思考実験としても幼稚なものを、実験しようと安易に言うあんたは
幼稚の2乗。

38 :>36@`37:2000/07/12(水) 12:49
>36
「混合状態」「純粋状態」といった(量子)統計力学的概念が「1匹の
猫の状態」を表すのに使われるというのは非常に違和感を覚えます。
「密度行列」は、アンサンブルに対して定義されるものですよね?
「1匹の猫が混合状態にある」ということの意味が理解できないのですが。

>37
この思考実験が幼稚であるとは私は思えません。
実験的に手がかりを得ようということも幼稚とはいえないと思います。
実験的に何が困難か、どういう測定をすればよいのかを考えずに、「実
験してみたらいいのに」というところで思考停止していることが幼稚だ
と思いますが。
実際に、巨視的量子トンネリング、コヒーレンスの問題はまじめに研究
されています。
http://qnt26.qp.hiroshima-u.ac.jp/~mueda/gaiyou.html
http://www.issp.u-tokyo.ac.jp/labs/theory/imada/kato/work1.html


39 :名無しさん:2000/07/12(水) 13:27
一匹の猫でも、どの純粋状態にあるか(確率的にしか)わからなければ、
混合状態で記述可能だと思いますが。
私は全く違和感は感じませんね。

幼稚と言ったのは、おっしゃる通りの意味で幼稚と言ったのです。
でも見なければ猫の生死が決定しないという考えは物理的に変。
生死は決定するが、我々が知識を得ないだけですね。

40 :>39:2000/07/12(水) 21:36
>でも見なければ猫の生死が決定しないという考えは物理的に変。
>生死は決定するが、我々が知識を得ないだけですね。

そう言い切ってしまっていいのか?っていう問題提起がこの実験
の哲学的な意義なんじゃないのかなぁ。実在論にかかわるような。俺自身は、猫の生死は観察者の有無に関わらず客観的に決まって
いるように思うが、それを支持する強い根拠が示せないのが辛い。
あなた、どう?


41 :名無しさん:2000/07/12(水) 21:41
見なければネコの生死が確定してない/見なくてもしている

別にどっちでもいい。
生死の混合状態であることから別の量子効果でも生まれるの?
生まれないならどっちでも得られる情報は同じでしょうが。

42 :名無しさん:2000/07/13(木) 05:28
>41
結局逃げの方向しかないわけね。


43 :名無しさん:2000/07/13(木) 07:10
知覚に関した問題で神経細胞ニューロンも量子的な動きをする・・
う〜んすいぶん前に読んだ本だからかなりうろ覚えで。
神経組織もある情報を伝達している、していないの混合状態
にあり、それを伝達して「いる」に確定させるのは「気づき」
がキーとなり、ニューロンの門を開くと。・・そんなんだったかな?
ともかく伝達より気づきが先だという展開だったと思う。
万物は量子結合で全てつながっていて予め因果関係的相互作用も
うち合わせ済みなんでしょうかと連想してしまいますが、なかな
か電波ったかも。詳しい方に教授いただきたいものです。
しかしながら、神経伝達一つをとっても何やら一筋縄ではないと
いうことは読めたので、「気づき」が起こらないような一種アホ
な「猫って何?」みたいな観測者だったなら、半死半生の猫が入
った箱を開いても何も確定しないのかもしれません。
または「犬が生きている」といったらそれは犬なんです。(笑
冗談というわけでもないけど、というような感じでその人にとっ
てそれなりの世界が本当に展開するのかもしれない。
ところで、強い暗示でも本当に火傷するって本当なんですか?

44 :名無しさん:2000/07/13(木) 09:07
>そう言い切ってしまっていいのか?っていう問題提起がこの実験
>の哲学的な意義なんじゃないのかなぁ。実在論にかかわるような。俺自身は、猫の生死は観察者の有無に関わらず客観的に決まって
>いるように思うが、それを支持する強い根拠が示せないのが辛い。

言い切ってしまっていいんです。大丈夫です。
根拠はいくらでもあります。
少なくとも現代の量子力学研究者で、そんなことに疑問を持っている人は一人も
いません。
疑問を持っている人は、物理屋さんでも量子力学に関してはアマチュアでしょう。

45 :名無しさん:2000/07/13(木) 09:10
41の立場は実証主義だね。

この場合、純粋状態において系はどちらの状態にあるのかを問うているのではなく、
いつの時点で純粋状態がデコヒーレンスするかを問うていることには注意してください。


46 :40>44:2000/07/13(木) 10:15
で、その根拠は?
いくらでもある中から、ひとつあげてみ。

47 :40>44:2000/07/13(木) 10:17
なるほど、それは安心だ。
で、その根拠とは?
いくらでもある中から一つか二つあげてみて。


48 :しろうと:2000/07/13(木) 10:22
すみませんが、専門用語がチンプンカンプンです。
純粋状態とか、混合状態、デコヒーレンス、密度行列とかって、何ですか?
どなたかお教え下さい。

49 :名無しさん:2000/07/13(木) 11:29
>47
測定装置が猫の生死を見分けるような特性を持っている場合には、猫の生死と測定装置の
メータは量子相関(エンタングル)します。
測定装置のメータが猫の生死の答えを出しているわけですから、その時点で環境への
散逸が起こらなければなりません。
この時点でデコヒーレンスしなければならないのです。
ですから、測定装置で生死の答えを得て、それでもって何かをするような機械では
混合状態で表される古典的相関以上のものはできません。

こんなことは当業者間では常識です。

50 :名無しさん:2000/07/13(木) 11:31
>48
ここでそれを説明する気は全くありません。
その義務もありませんし。
自分で勉強するか、議論自体を無視してください。

51 :名無しさん:2000/07/13(木) 11:43
もし、箱の中で猫の生死の測定が行われても、私が見なければ重ね合わせのままだとしたら、
量子暗号は機能しなくなります。
量子暗号はの盗聴者を箱の中の測定器、私を正規受信者と考えるとわかるでしょう。
盗聴しても重ね合わせが壊れないわけです。それは量子力学的相補性に違反します。

52 :名無しさん:2000/07/13(木) 11:47

箱の中で行われるのは猫の生死の測定ではなく、原子の崩壊(上位準位にいるか下位準位にいるか)
でしたね。
でも議論は変わりません。

原子の崩壊を見て猫の生死を決める装置でどのような状態ができるかは、簡単に計算できます。
できるのは、原子の状態と猫の状態が相関した完全に混合した状態になります。(古典相関)
重ね合わせの成分は完全に消失します。

53 :名無しさん:2000/07/13(木) 13:18
どなたか しょうがくせいにも わかるように
せつめい してください

54 :名無しさん:2000/07/13(木) 13:22
しょうがくせいはりょうしりきがくをしりません。
しるひつようもないでしょう。
しりたがっているのはだいのおとなでしょう?
おとななのにべんきょうせずにしろうとおもうことがあまいです。

55 :素人の質問です:2000/07/13(木) 22:07
デコヒーレンスって、密度行列を純粋状態から混合状態へ対角化する操作ですよね。
(要するに、期待値の計算をする)
これって、ユニタリじゃないから、量子力学からは自明には出てこないと思うんですが。
どういう機構で対角化するんですか?
マクロのたくさんの重ね合わせ状態から、平均化して対角成分のみが顕著になるということ
でしょうか? (町田・並木の理論は、こんな感じでしょうか)
それと、混合状態になっても、どちらに分岐したか確率が示されるだけで
どちらかは明示されません。 でも、この時点でどちらかは確定してるんでしょうか?

56 :名無しさん:2000/07/13(木) 22:57
>デコヒーレンスって、密度行列を純粋状態から混合状態へ対角化する操作ですよね。
行列のランクが変化しますけどね。

>これって、ユニタリじゃないから、量子力学からは自明には出てこないと思うんですが。
>どういう機構で対角化するんですか?
>マクロのたくさんの重ね合わせ状態から、平均化して対角成分のみが顕著になるということ
でしょうか? (町田・並木の理論は、こんな感じでしょうか)
”マクロの”というところが余計です。”平均化”もややひっかかる。

>それと、混合状態になっても、どちらに分岐したか確率が示されるだけで
>どちらかは明示されません。 でも、この時点でどちらかは確定してるんでしょうか?
個々の系は確定した状態になっています。どの状態になっているか知らないだけ。
混合状態は我々の無知の現れに過ぎません。

57 :??3?μ?3:2000/07/13(木) 23:08
デコヒーレンスってのは普通ランクは変わらんのでは?
対角化のあとで一つが選ばれる過程はデコヒーレンスとは
区別することのほうが多いと思うけど。

58 :??3???3:2000/07/13(木) 23:20
>51
これは誤解を生むぞ。
「猫+測定器」全体の系が混合状態になるかどうかが
議論なわけでしょ?
量子暗号の例は「猫」だけを受信して、盗聴者まで一緒に
受信するわけではないのだから、混合状態になることに
議論の余地はない。

あと、>44
Deutschはアマチュアだと言うのか?
いい加減にしてくれ。


59 :名無しさん:2000/07/14(金) 00:04
>57
純粋状態はランク1、混合状態はランク2以上でしょう?
何か勘違いしているのでは?

>58
じゃぁ、猫と測定器を一緒に受信するのか?というのはおいておくにしても、
「猫+測定器」全体の系は混合状態になります。そうでないと測定器の測定
結果が一意に決まりません。
何を言おうとも、測定結果を用いて猫の重ね合わせは作れません。
猫を作るためには測定のような非ユニタリ過程ではない、ユニタリ過程が必要。
#混合状態を認める以上、多世界解釈の話ではないと理解します。

ドイチがアマチュアなどとどこにも書いていません。
あなたがドイチを誤解しているだけ。

60 :名無しさん:2000/07/14(金) 03:00
>44
>少なくとも現代の量子力学研究者で、そんなことに疑問を持っている
>人は一人もいません。疑問を持っている人は、物理屋さんでも
>量子力学に関してはアマチュアでしょう。
うそつけ!関心持ってるけど解決出来ないから見ないふり
してるだけじゃねえかよ。
プロのくせに通論しか書けないなら引っ込んでろ。
ただのテキスト詰め込み野郎が。

61 :名無しさん:2000/07/14(金) 06:52
あなたは最新の研究成果を知らないだけです。
みなさんが疑問としてあげられているような、通俗書レベルの問題は
ほとんど解決していると言って良い。
テキストには最新の研究状況は書いてありませんからね。
テキストに書かれてみなさんの常識になるのは10年後ぐらいでしょうね。

62 :名無しさん:2000/07/14(金) 11:08
>59
ランクの件は勘違い。すまん。

測定器の測定結果が一意という要請はどこから?
箱の中の測定器の結果など一意である必要はないでしょ?

あと、ドイチについて:

混合状態を認めるっていう前提はどっから来た?

測定器や環境がからむと時間発展はユニタリでない
(従って純粋状態が混合状態になる)という話が
常識であるなら、多世界解釈など必要無い。
だから、ドイチは少なくともそれを常識だとは考えていない
はずだが、どうだ?



63 :名無しさん:2000/07/14(金) 11:17
>測定器の測定結果が一意という要請はどこから?
原子の崩壊の測定結果により猫の生死を決める装置という仮定から。
この装置は測定結果が一意に決まってから、その結果を使って生死を決める
と言っている。

一意でない、つまり重ね合わせのままやるやり方はあるが、それは量子ゲートだ。
この場合、測定結果は決まっていない。測定結果については何も得られない条件
でないといけない。
前のやりかたは量子ゲートを使わない方法を意味している。

>混合状態を認めるっていう前提はどっから来た?
あなたが混合状態という言葉を持ち出しているでしょ?忘れたの?

多世界解釈には混合状態はない。
量子ゲートを用いるやり方は、まだ測定はしていないのだから、世界の分裂は起こらない。
量子ゲートを用いないやり方は、測定を行っているので、世界の分裂が起こる。
ただし、ドイチの多世界解釈はエベレットのものとは異なるので、同じ言葉を用いると
混乱を招く恐れアリ。

64 :>63:2000/07/14(金) 11:49
俺が混合状態を持ち出したのは58だけ。
それも、63さんの議論を受けて使っただけだよ。
みんな名無しさんなのでわかりにくいが。

で、本題。一言でいうと、「測定」の定義は? ってこと。

原子の崩壊の測定結果により猫の生死を決める装置
と、
測定結果が一意
というのは違うよ。

「control qubit の状態により、target qubitへの操作
を決める装置」=量子ゲート

という表現と比較してみると、論点が分かりやすいだろう。

「測定結果により」と、「状態により」という言葉がキーだ。

箱の中の測定器の場合、単純な量子ゲートの場合から、
猫を殺すような複雑な装置の場合まで、だんだん複雑
にしてったときに、ユニタリと非ユニタリの境目を
決められないことがそもそもの問題点。

65 :名無しさん:2000/07/14(金) 11:58
>原子の崩壊の測定結果により猫の生死を決める装置
>と、
>測定結果が一意
>というのは違うよ。

同じコト。分かっていないようだね。
測定結果と言う言葉を使う以上、測定して結果を得るのでしょ?

量子ゲートの場合は測定ではない。ユニタリである限り古典情報はでてこない。
「測定結果により」と、「状態により」は全く意味が違う。
前者は古典情報が介入し、後者は介入せず量子情報のままやる。

古典情報を出すには非ユニタリであることが必要。
量子情報のままやるためにはユニタリであることが必要。
境目の問題ではない。定義の問題。


66 :>65:2000/07/14(金) 12:10
だからあ〜、箱の中でだれも見てないんでしょ?
いつ古典情報になったのか特定できないでしょ?
それが問題。

結果が他の系(人間とかね)に漏れて、その系を切り離す場合は
誰も不思議になんて思ってないよ。

日本語の議論じゃないんだし、短い文の掲示板なんだから、
論点を汲み取る努力をしようよ。

67 :名無しさん:2000/07/14(金) 13:13
誰も見なくても、環境に情報散逸が起こるし、それがないと古典情報として
取り出せないの。
誰かが見る見ないが物理現象を変えると思っているところが素人っぽい。
通俗書の読み過ぎ。

他人にだけ責任を押しつけるな。自分の努力はどうなってる?

68 :名無しさん:2000/07/14(金) 13:15
他の系って何なんだ?
生命でないといけないのか?機械でも良いのか?
機械でも良いんだったら、箱の中の装置も同じだろうが。

69 :名無しさん:2000/07/14(金) 13:43
67>
こっちが言いたいのは、誰かが見る見ない、測定器、測定結果
を取り出す(孤立系なのに)、環境、などといった曖昧な
表現のために、考えている前提条件が二人でずれているフシがある
ということ。その可能性を検討するために質問をいくつも
だしてるのに、それには答えないからまとまらないんだよ。

ちゃんと考えて答えてよ。古典情報は「どこへ」取り出すの?
全部箱の中なんだよ。

>68
誰かが見る見ないは関係ない。系は機械でもなんでもいい。
系を切り離すってところに注目してくれ。
で、繰り返すが、切り離す場合は異論の余地はないので
ここでの論点ではない。例えば、測定器が測定結果を保持
したままの時、猫だけの系は、混合状態でしかない。
問題は、箱の中の全系の状態のはどうかということだ。



70 :名無しさん:2000/07/14(金) 13:53
測定装置のメータに表示する、あるいはメモリに記録すると考えればいい。
その結果を見て別の装置が猫の生死を制御するわけ。
それがオリジナルの想定状況でしょ?
人間の脳も一種のメモリだと考えたらいい。

そのような巨視的メータやメモリへの取り出しには環境の散逸が必要なんだ。
それがなければ、上記のような想定はできない。

猫と装置の系が完全に環境から切り離されていれば量子ゲートに似たものになるだろう。
しかし、それはオリジナルの想定状況とは全く異なる。
わたしはオリジナルの設定状況に忠実に考察している。

繰り返すが、猫と装置の系が環境から孤立している限り、装置の系は測定結果を得る
ことはできない。そこで起こることはいわゆる測定ではない。
測定が行われ、古典情報が装置に記録されているならば、全系は環境と相互作用して
いなければならず、その状態は混合状態だ。

71 :名無しさん:2000/07/14(金) 13:54
人に「ちゃんと考えて」などというのは失礼だろう。
私は十分にちゃんと考えている。ここ数年考えているんだから。

72 :荒れるな、和め:2000/07/14(金) 14:06
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73 :名無しさん:2000/07/14(金) 14:14
オリジナルの想定状況とか、あなたが数年考えていること
にケチをつけてるんじゃないんだってば。その想定状況と、
今の論点がずれてる可能性があるから、そこをはっきりさせる
ために、「ちゃんと考えてほしい」といってるの。

メータ、メモリ、環境ってのは定義はなんなの?
どういう物理系を指しているの?

ちなみに、私の想定してる問題は、
記録するしないはどうでもよくて、スピンが上なら
確率1で猫死亡、下なら確率1で猫は生きてるという
装置で、初期状態としてスピンを重ね合わせ状態
にとったらどうなるか?という問題だよ。


74 :名無しさん:2000/07/14(金) 14:46
君の課題など興味はないが、

>ちなみに、私の想定してる問題は、
>記録するしないはどうでもよくて、スピンが上なら
>確率1で猫死亡、下なら確率1で猫は生きてるという
>装置で、初期状態としてスピンを重ね合わせ状態
>にとったらどうなるか?という問題だよ。

という問題設定自体がピントが甘い。

この装置が測定による古典情報を利用した制御装置か、測定をしない量子ゲート装置
なのか、どちらにもとれるんだよ。
オリジナルは前者を、君は後者を想定しているようだが。
私から言わせれば、論点がずれているのは君のほう。
そもそも、前者と後者の区別すらついているのか疑問なんだが。

メータもメモリも巨視的で安定な(区別可能な)直交状態をもつものの比喩、
環境は通常のように熱浴と同意だ。



75 :名無しさん:2000/07/14(金) 14:57
ひとこと加えておくと、オリジナルの時代には量子ゲートは(概念すら)なかった。
もちろん、測定による古典情報を利用した制御装置と測定をしない量子ゲート装置
の区別が付いていなかった。

君はまだそういうレベルだと思うんだが、違うかね?

76 :名無しさん:2000/07/14(金) 15:11
だから、なんで俺は正しいあんたはレベルが低いって
発想なのさ?論点がずれてるのは二人のずれでしょ?ひとりじゃ
ずれようがないって。「君の課題など」っていってさ、俺は
別に課題にしてないってば。ここで話題にしたい事ってことだけ。
別にオリジナルがどういう意図かなんてどうでもいいの。
今わかっている事の理解を深めたいだけ。歴史家じゃないんだから。

で、僕が知りたいのは、
古典情報を利用した制御装置と、測定をしない量子ゲート装置
をどこで区別するのかってこと。一貫してこれを聞いている
つもりだったのだが、言葉足らずで伝わらなかったかも。
比喩とかそんなんじゃわかんないよ。物理的に説明してくれ。
巨視的も自由度がいくつになったら巨視的になるの?
そこに明確な線は引けるの?

77 :名無しさん:2000/07/14(金) 15:21
>古典情報を利用した制御装置と、測定をしない量子ゲート装置
>をどこで区別するのかってこと。

そんなものはどこかで明確なセンが引けるものじゃないでしょ?
両極端で何が起こるか、何が違うかはわかったと思っていいね?
言えることは、メータやメモリの状態がどれだけ直交しているかということと、
デコヒーレンスがどれだけ速く起きるかに依存するということだ。
デコヒーレンスの速さは、環境との結合の強さや環境のスペクトル、さらには
メータやメモリの状態の直交性、サイズなど様々な要因によって決まる。

当然古典情報を利用した制御装置と、測定をしない量子ゲート装置
の中間的なものも存在しうる。これは現在の最先端の研究課題だろう。
その辺は明確な答えはないし、個人的には期待できないのではないかと思う。
要因によって

78 :??1/4?3?μ?3:2000/07/14(金) 16:53
あれれ、じゃあ意見は僕と同じだったってこと?
僕には44の発言が、77でいう「最先端の研究課題」
が既に解決済みで、気にする奴はアマチュアだといってる
ように見えたので、いろいろ質問してみた。
はっきりした線はひけないのだから、問題設定のピント
が甘くなるのは不可避だと思ってたし。両極端については
常識だと思ってた。だから、当然中間部分が論点だと思った
ので、44に違和感を覚えたわけだ。そこが勘違いだった
ようだ。
というわけで、自分的には納得。失礼な言葉遣いについては
謝罪する。どうも。




79 :名無しさん:2000/07/14(金) 18:40
ネコのモデルを考えた人が矛盾している。


80 :名無しさん:2000/07/14(金) 19:01
シュレディンガーの時代にはまだよくわかっていなかったんだよ。
EPRにしても、長く後世代のネタになるような問題提起をしてくれたわけで、
感謝だ。

81 :名無しさん:2000/08/28(月) 01:57
もし猫の状態が観測するまであやふやな状態だったら
紙数枚と人間4人で未来を予測できる事になる

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