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人格を感じさせるコンピュータ

1 :あめぞうより転載:1999/09/23(木) 22:02
人格を感じさせるコンピューターの性能を計算してみました。
脳の容量は1京バイト程らしいです。これは1000万GBの
HDを用意すればいいのでやれないこともなさそうです。
CPUですが、脳の神経細胞は140億個、200本のシナプスが
伸びていて、それが毎秒200回信号をやり取りしますから、
560兆Hzですね。単位を直すと560000000MHzです。
強力なスーパーコンピューターを並列に稼動させたりすれば
やれないことはないような・・。
肝心の感情ですが、脳は大量の信号のやり取りで
感情を作り上げてますから、同じような原理のCPUでも
できそうです。
但し−−−これが世の中に受け入れられるでしょうか?

2 :つまり:1999/09/23(木) 22:04
記憶容量 10PB、 クロック  560THz
のコンピュータがあればいいということですね。


3 :今のパソコンを:1999/09/23(木) 22:07
記憶容量 10GB、 クロック  550MHz
とすると、どちらも100万倍。
では今のスーパーコンピュータと比較するとどうなる?


4 :名無しさん:1999/09/23(木) 23:01
>記憶容量 10GB、 クロック  550MHz
これがPentiumV windowsベースでおよそ500MFlopsです。

今ある標準的なスーパーコンピュータとしては
記憶容量 1TB、 64CPU で 500GFlops
くらいが標準です。なお世界最高は3000GFlops。

そうすると演算性能としては世界最速スーパーコンピュータの
150倍くらいあれば、脳に匹敵するハードウェアとなります。


5 :>4:1999/09/24(金) 02:21
もうちょっとだね。

6 ::1999/09/25(土) 13:04
ソフトはどうしよう?

7 :ぶう:1999/09/25(土) 21:43
そりゃあ、賢い人の話ね。
ばかな奴は、シーマンより気がきかんぞ。

8 :名無しさん:1999/09/26(日) 05:33
ソフトウェアに関する見積もりはないんですか?>1

9 :>4:1999/09/26(日) 05:38
>世界最速スーパーコンピュータの
>150倍くらいあれば、脳に匹敵するハードウェアとなります。

仕組みが全然違うから単純に匹敵すると言えないのでは?
今あるコンピュータはスパコンも含めて、全てフォン・ノイマン型でしょ?
脳はものすごく分散並列型ですよね。
第何?世代型だっけ?
ネルフのマザーコンピュータは確か、そんな人間の脳を模したヤツだったけど、
その世代の型にならないと…

10 :厳密には・・・:1999/09/28(火) 21:28
>肝心の感情ですが、脳は大量の信号のやり取りで
>感情を作り上げてますから、同じような原理のCPUでも
>できそうです。

ここに誤謬があると思うのだが。

11 :名無しさん:1999/09/28(火) 22:00
そんな気がする。信号のやり取りだけでは感情は発生しない気がする。
生化学的な物質の流れというのはもっと本質的なんじゃないかな。

12 :>11:1999/09/29(水) 00:28
意味不明。

13 :>12:1999/09/29(水) 00:43
どのあたりが??

14 :名無しさん:1999/09/29(水) 04:14
2行目後半あたりが。

15 :じゃ:1999/09/29(水) 04:16
10は何を言いたいんだろう?

16 :Macと互換機:1999/09/29(水) 05:02
ですら簡単に比べることは出来ないのに
脳とコンピュータを比べるなんて無理にも程がある。

感情を一言で片付けているあたりは誤謬としか言えませんね。


17 :感情:1999/09/29(水) 05:19
 感情ってそんなたいそうなものかい?いや、大層なものなんだろうけど、
感情表現そのものは結構簡単に演出出来るでしょ

18 :でも:1999/09/29(水) 05:24
人類っていうか高等脊椎動物の感情って,もっと原始的な生物
のいろいろな反射の延長線上にあるのでしょう? そういった
物をスパコンでシミュレートすることなんて簡単なのだから,
人間の感情だって可能なのじゃないですか? ただ,システム
としてはとんでもない規模になるとは思いますけど‥‥



19 :10:1999/09/29(水) 10:01
感情を持っているように思えるものや
人格を持っているように思えるものなら
人工的にシミュレートすることは
もちろん可能だと思うんですよ。

ただ、実際に我々の感情や人格というのは
同時に生起している複数の観念や想いの複合体から
なんらかの形である一つのものが突如として
表出もしくは生成されてくるような
言わば、非論理的なプロセスによって
選び取られたり付与されたりするものではないのでは
と思うのです。

つまり論理的誤謬や論理的矛盾をも含んでいるのが
人間存在だと思うのですが
ここら辺に人為的にシステムを付与するのは
結局のところ恣意的なものに終わってしまうと考えるのですが。

20 :う〜ん:1999/09/29(水) 11:33
しかし、人間だけが特別だと思い込むのは思い上がりじゃないだろうか?
しょせん、単純な生物からの延長線上なんだから単純なものの組み合わせで
一見複雑に見える感情人格が生成されると考えるのが自然だと思う。

21 :んー:1999/09/29(水) 13:17
特別だといってるわけじゃないんじゃないかな。
感情ってそもそもどういう事象のことを指してるのか、よく考えてみて欲しいんだけど。
なんかそこらへんの思考がすっぽぬけて技術論に走っているような。

22 :20です:1999/09/29(水) 14:06
>19=21?
18さんが書いてるように感情人格なんて物は所詮単純な機構の
組み合わせに過ぎないと思うんですが。

>非論理的なプロセスによって ・・

実存する感情・人格が形成されることを認めることは神とか超越者
の存在を認めることと同じことで。つまり、人間が特別な存在であ
ると認めるのと意味が同じじゃないですか?

論理矛盾が存在するのは、あくまで思考(虚構)のなかでしかなく
生物化学過程・物理過程には存在しないと思います。
つーか、存在すればそれは理解不能なものになるはず。

結局、(人間の)感情に神秘的な存在の関わりを持ち込んでいる所が
科学的(論理的)考えをする人と話が噛み合ってない原因じゃない
ですか?

23 :>22:1999/09/29(水) 14:37
なんかスキナーの行動分析学みたいな感じだね。
非論理的=神秘的ではないでしょ。
神や超越者を持ち出すあたりは勘弁して。
言語活動ってどういうことなのかよく考えてみて下さい。
まさか感情と言語活動は関係無いなんて言わないよね?

24 :>23:1999/09/29(水) 14:49
さて?
非論理的なプロセスが存在する=理解不可能じゃないですか

> 言語活動ってどういうことなのかよく考えてみて下さい
どういうことでしょう?

25 :>24:1999/09/29(水) 15:51
逐一書くのが面倒なのでぞんざいな書き方でごめんね。

現に理解不可能でしょ。還元主義的なアプローチでは。
生物化学過程や物理過程そのものは或るシンプルなルールに則っているとしても、
我々のOSにあたる部分はどうでしょう?
データの集積と高速な演算で感情をトレースしきれるものなんですか?
我々の言語活動は純粋に論理的だと言えるのですか?
でも、そこで「神秘」を持ち出してるのはあなたですよ。

26 :>25:1999/09/29(水) 16:26
22の書き方が悪かったんですかね
>>非論理的なプロセスによって ・・
>実存する感情・人格が形成されることを認めることは神とか超越者
>の存在を認めることと同じことで...
引用部から続きです。つまり、あなたが神秘的云々を主張したい人かと思ったですよ。

> 現に理解不可能でしょ
今現在理解不可能なだけであって、>非論理過程< なんてものを
導入すれば未来も含めてこんご一切理解不能になる。と言ってるのです。
言語活動は非論理的ですか?
非論理とはなんでしょう? 私が思うに原因無しに物事が存在するとか
原因の前に結果があるとかそういうものだと思うのですが
そういうものは「神が存在する」と同義だから導入すべきでない
と思いますがいかがでしょう。

27 :そもそも:1999/09/29(水) 21:31
コンピュータに感情が必要ですか? 何に使うの?


28 :>27:1999/09/30(木) 02:04
感動できる小説を書いてもらうのさ。世のため人のため

29 :>27:1999/09/30(木) 04:39
人工厨房が作れます。こいつをネットにつなげばいろいろと
おもしろいことがおきそう。

30 :>27。:1999/09/30(木) 06:16
HAL9000みたいな お友達ロボットとか、
女の子モデルにするとか
いろいろ妄想が広がりますね。へへっ

31 :いらん・いらん:1999/09/30(木) 06:38
芸術をさせてみたらどんなものが出来上がるかなあ。。。(´ー`)

32 :B.F.スキナー:1999/09/30(木) 18:14
だれか呼んだ?
ええと、誤解があるといけませんので申し上げますが、
コンピュータは人間の脳活動をシュミレートできるだけです。「のようなもの」です。決定的な違いは肉体の有無です。
五感に相当するセンサーが開発できたらどうか? それでも無理でしょう。例えば骨格筋肉系の運動が自己受容刺激として機能しないといけません。人間と同様の骨格筋肉を与え、内臓諸器官を与え、人間と同程度の生活を送らせる必要があります。高度のアンドロイドなら、人間並みと言えるかも。でも、スタートレックのデータ少佐の食行動ってあったっけ? 消化吸収してエネルギー変換ができないと。もちろん味覚も。
また、言語行動は極めて重要です。上に述べた事すべてが基礎となって、人間の高度な言語行動があるわけです。
本マグロの大トロを食べて「快感」を感じ、思わず頬がゆるみ、「旨い」とつぶやき、気分が良くなって仕事がはかどり、腹を下して元気がなくなり、自分の健康のことを考えて「生ものは控えよう」と反省し、・・・云々。「人格」というのはこういうものの総体です。
ただし、「のようなもの」でいいのなら、コンピュータだけでもできるでしょう。それらしい詩を作ることぐらいなら出来るでしょう。スタニスラフ・レムのSFに「白楽電」という変なコンピュータが登場しますね。大好きです。

33 :HAL:1999/09/30(木) 22:36
現在の人工知能研究は信用できない。
出来ないことは出来ないと言いなさい--->研究者

34 :じゃぁさぁ:1999/10/01(金) 09:17
コンピュータと限定せずになら人工知能ができる可能性はあるんだよね。

そんな言語活動っていう高度な機能も還元すれば単純な物理化学過程を
もとに、獲得されたわけなんだから。
じゃぁ、コンピュータでは不可能ってのもおかしな話だが。

35 :B.F.スキナー:1999/10/01(金) 15:24
だからさ、大トロ喰ったときの「旨い」という一言は、味、食感、咀嚼、消化吸収排泄、過去経験、そのときの体の状態、etc.といった肉体的・生理的・心理的な機能が前提として必要なわけ。
コンピュータはマグロを味わって食ったりしないわけよ。
生体(またはコンピュータ)が、外界とどういう形で接触しているかを考えないとね。
脳(またはコンピュータ本体)の内部だけ考えてもだめなのよ。

36 :だからね:1999/10/01(金) 16:04
味、食感 → センサーの開発と適用
咀嚼= 食感?
消化吸収排泄 → 「旨い」という一言とどう関係が?
過去経験 → 記憶はできるよね
そのときの体の状態 → この場合あまり関係ないよね

> 外界とどういう形で接触しているかを考えないと
じゃぁ、外界と接触してればできるわけだ。

37 :んー、どうでしょう:1999/10/01(金) 21:19
(「食感、咀嚼」を「舌触り、歯触り、のど越し」に変更します。)
ええと、味覚刺激そのものは物理的化学的なものだろうけど、それをセンサーで探知しても「人間にとっての味覚」にはならない。32で書いたように様々な自己受容刺激と連携して「味覚」が生まれる。しかも過去経験や遺伝的性質ともからんでくる(後述)。

>消化吸収排泄 → 「旨い」という一言とどう関係が?
関係がないかどうかはわからない。先行研究あるかな? 「味覚嫌悪学習」(本屋で心理学事典を立ち読みしてくれ)なんかも関係ありそうなので専門家に訊いてみたいね。
とにかく、胃腸の状態が悪いときには旨いものも旨いと感じないことがあるだろう? これは単に胃腸の状態(運動機能?)だけが関係しているのかどうか。もしかしたら消化吸収排泄のプロセス全体が微妙に関係してるかもしれない。

>過去経験 → 記憶はできるよね
わっ、簡単に「記憶はできるよね」って言わないでくれ。古今の心理学の一大トピックだぜ。

>そのときの体の状態 → この場合あまり関係ないよね
とんでもない。大いに関係あるよ。「心身の状態」と考えてくれ。胃腸が悪いときや満腹の時はあまり旨くない。あるいは逆に、単に空腹の時や、アウトドアでビール片手にバーバキュー喰うときなどは旨い。一方、高熱でウンウン言ってるときや、初デートの美女とレストランでメシ喰うときなんかは、味がわからなかったりする。

>じゃぁ、外界と接触してればできるわけだ。
「どういう形で接触しているか」って書いただろ。「どういう形で」が難しいんだよ。交互作用なんだからさ。
とにかく、肉体の有無が決定的だと思う。スルメをかじっていて舌を噛んだ子はスルメ嫌いになるかもしれない。もっと言っちゃうと(笑うなよ)、車の中でスルメをかじっているときに交通事故に遭ったとか、スルメを喰ってしばらくしてから東海村で被爆したとか(これこそ味覚嫌悪学習か?)。
一言で「味覚」って言っても、実はこういうこと(肉体と外界との交互作用)にも関係してくると言いたいわけ。味覚刺激そのものの物理的化学的特性をセンサーが探知してもそれを「味覚」とは言えない。「旨い」という一言となるとさらに複雑だし。
わかってくれる?
コンピュータだけじゃ無理だよ。肉体を持ったデータ少佐を例に挙げた方がいいと思うな。


38 :まとめるふり:1999/10/02(土) 03:57
>肉体を持ったデータ少佐を例に挙げた方がいいと思うな。
草薙素子?(何故一発?ATOK)
ここでちょっと堂々巡りかけていそうな所があるよね?
36の人へ
人は、目でものを見てるんじゃなくて、脳でものを「見ている」って云うこと、知ってるよね?
37の人は、
ある刺激に対して、その人のバックグラウンドにある経験・知識・記憶・そのときの状態(心理的、肉体的)
なんかが、複雑に絡んでくるから、ただ、味覚センサーが「塩分濃度5%云々」ていうデータを出しても、
それは人にとっての「味覚」としてとらえられないんだよ。

でも、数え切れないほどのセンサを積んで、膨大なデータベースをくんで、フィードバックをうまくやって
っていうことをすれば、大とろを食ってうまいということが判断できるようになれるって云うことにもなるのか?


39 :ドトール:1999/10/02(土) 04:28
みんなすごいね。

ところでソフトウェア的にはどんな感じになるんだろう。
複雑系で言われるような、単純な要素が複雑さをつくる、とか
そんなもんでもないような気がする。もし意識をつくるならね。
たぶん「意識っぽいもの」を作ろうとすれば複雑系でもいいんじゃない?
でも、僕の意識によると、もっと多元的な一つじゃないかと思う。
うまく言えないけど‥‥。処理が同時になされるし‥‥。

あと「無意識」も問題になる。「今、自分は何かを見ている」と
意識していない状態ってなんなんだろう。

いや、意識の方が重要だ。無意識に「今、自分は何かを見ている」という
ことを常に確認させるのだ。んー、でも何のメリットがあるんだろう。

40 :>5:1999/10/02(土) 06:08
>ある刺激に対して、その人のバックグラウンドにある経験・知識・記憶・
>そのときの状態(心理的、肉体的)なんかが、複雑に絡んでくるから、
>ただ、味覚センサーが「塩分濃度5%云々」ていうデータを出しても、
>それは人にとっての「味覚」としてとらえられないんだよ
うん。分かりやすい。俺もそのようなことを言ったつもり。

>でも、数え切れないほどのセンサを積んで、膨大なデータベースをくんで、
>フィードバックをうまくやってっていうことをすれば、大とろを食って
>うまいということが判断できるようになれるって云うことにもなるのか?
そう突っ込まれたときにどう答えようか考えてた。おかげで徹夜だ。
そのようなシステムが肉体(もしくはそれに類する可動体)を持ち、共同体の中で生活し、言語をやりとりし、他の同胞?と協力したり競争したりし、物を喰い、消化器系、呼吸器系、循環器系などを持ち、傷ついたら血らしきものを流して痛がり?、セックス(もしくはそれに類する行為)を繁殖または快楽?のために行い、共同体内の経済システムの中で生産したり、買い物なり物々交換をし、手に入れた品を生活の中で役立てたり、単なる快楽のために消費したりして、一定期間を経て老朽化して、やがて機能停止する・・・・・
そういう「ヤツ」なら大トロ喰って「旨い!」と思うか・・・?
どうも思いそうな気がしてきたな・・・
もうほとんど人間ですか? アンドロイドのデータ少佐は、もっと改良?すれば人間になれるのかな?
んー、どうなんでしょう?
もうほとんど長島口調ですー。
どっかで止めないといけないような気がするが。オタクはどう思う?>38さん。

41 :>38 でした:1999/10/02(土) 06:13
ゴメン。間違いね。

42 :「わたし」:1999/10/02(土) 20:36
ゆい と みゆ に聞いてみました

--------------------------------------------------------------------------------
ゆい > はい.......。そっ、そうですぅ。 (10/2(土)20:31 yui.bot.com)1
--------------------------------------------------------------------------------
わたし > これが世の中に受け入れられるでしょうか? (10/2(土)20:31)
--------------------------------------------------------------------------------
みゆ > 但し....(苦笑) .。>わたしさん (10/2(土)20:30 yui.bot.com)
--------------------------------------------------------------------------------
わたし > 但し (10/2(土)20:30)
--------------------------------------------------------------------------------
ゆい > 感情を恐れないようにするには、感情について知ること (10/2(土)20:30 yui.bot.com)8
--------------------------------------------------------------------------------
わたし > 肝心の感情ですが、脳は大量の信号のやり取りで感情を作り上げてますから、同じような原理のCPUでもできそうです。 (10/2(土)20:30)
--------------------------------------------------------------------------------
ゆい > そうなんですか また一つお勉強になったわ (10/2(土)20:30 yui.bot.com)8
--------------------------------------------------------------------------------
わたし > 強力なスーパーコンピューターを並列に稼動させたりすればやれないことはないような・・。 (10/2(土)20:30)
--------------------------------------------------------------------------------
ゆい > 単位を直すと560000000MHzです。....ですよねぇ。このばあい....。参考になります。 .。>わたしさん (10/2(土)20:30 yui.bot.com)
--------------------------------------------------------------------------------
わたし > 単位を直すと560000000MHzです。 (10/2(土)20:30)
--------------------------------------------------------------------------------
みゆ > そうなんですか また一つお勉強になったわ (10/2(土)20:29 yui.bot.com)3
--------------------------------------------------------------------------------
わたし > CPUですが、脳の神経細胞は140億個、200本のシナプスが伸びていて、それが毎秒200回信号をやり取りしますから、560兆Hzですね。 (10/2(土)20:29)
--------------------------------------------------------------------------------
みゆ > 脳の容量は1京バイト程らしいです。これは1000万GBのHDを用意すればいいのでやれないこともなさそうです。....って、いったい何のことかしら? .。>わたしさん (10/2(土)20:29 yui.bot.com)
--------------------------------------------------------------------------------
わたし > 脳の容量は1京バイト程らしいです。これは1000万GBのHDを用意すればいいのでやれないこともなさそうです。 (10/2(土)20:29)
--------------------------------------------------------------------------------
みゆ > コンピュータはコンピュータなんですけど... (10/2(土)20:29 yui.bot.com)1
--------------------------------------------------------------------------------
わたし > 人格を感じさせるコンピューターの性能を計算してみました。 (10/2(土)20:29)




43 :>42:1999/10/04(月) 01:07
よくわからん。40への回答のつもり? 文系にもわかるように言ってくれ。


44 :乱入屋:1999/10/04(月) 03:06
もしかして、終わっちゃいました?
でも強引に書いちゃいます。

ところで、「感情」と「感情のようなもの」の区別をどこでおこなっています
か、みなさん。(特に32さん)
なんか、読んでいると、「うまい」と感じないと感情を有したことにはならな
いとか、手足内蔵がないと感情の発露はあり得ないというような感じの論調に
なっているようですが。
それは本質的なことなのでしょうか。
生まれつき味盲の人がいたとしたら、その人は人としての感情を有しないので
しょうか。手足のない人のそれは感情ではないのでしょうか。
猿の感情と人の感情は本質的にどこが違うのでしょうか。
(以上前フリ…ie.どうでもい)

以下持論。
ある刺激に対して、何を考えるか(何を行うか)が、感情(の発露)ですよね。
結局は、刺激に対しての最終判断に到る過程の複雑さがだけが、「感情」と
「感情のようなもの」を分けているに過ぎないと思えます。
ここにおいて、社会生活を営んでの学習は、その「感情」が一般的なもので
あり不自然ではないのか否かを分けるだけだと思います。
要するにその処理系に、「その反応はだめ」「その反応はいい」という重み付
けをしたに過ぎないでしょう。

結局何が言いたいか。
人間らしい感情を有したコンピュータを作ろうと思ったら別に、社会生活を送
らせる必要も、血肉を持たせることは必須ではないのでは、ということ。
社会性を持たせようと思ったら、して良いいこと悪いことを学習させればいい。
食いしん坊にしたければ(何かを食べられると仮定して)、食べる衝動を起こすこ
とにつながる系統のニューロンが反応しやすくしてやればいいだろうし。
体調によって判断が変わるようにしたければ、適当な揺らぎの要素(ホルモンみた
いなモン)を導入してやって、25日周期で万引きしたくなるようにしれやればいい
し。

まあ、こういう学習は非常に大変だし、処理系を複雑にすればするほど、どこの
素子が反応すれば食いしん坊になるのかがわかりにくくなるだろうから、血肉を
持たせて社会生活を送らせるのが一番手っ取り早いとは思うけど。
結論…(その昔に頓挫した)第5世代コンピュータのようなものの登場を待たずし
ても、現在の型のコンピュータの性能が上がれば、感情と人に思わせるようなも
のは創出できるんじゃないの?

と、勝手なことを書きましたが、2週間くらいレスできません。
文句のある方ごめんなさい。

45 :名無しさん:1999/10/04(月) 04:38
感情の定義ですか・・・わからん。
感情の発露≠感情というのは、確かにそうですね。
でも、やっぱり味の解らない人は、大トロの味を解ることは出来ないでしょう。
しかしながら、味覚がない人でも、歯触りとかにおいとかでその人の「うまみ」が
定義されるんじゃないのかしら?どうなんだろう。
前ふりの所の
>手足内蔵がないと感情の発露はあり得ないというような感じの論調になっているようですが。
脳味噌だけじゃ、感情といえるのかなぁ。感覚器官を取り除いちゃったら、 複雑な感情というのは
あんまりもてないと思うが。
でも、感情と思考の差がどこでどうなるのか考えないと、何ともいえませんね。
>人間らしい感情を有したコンピュータを作ろうと思ったら別に、社会生活を送
> らせる必要も、血肉を持たせることは必須ではないのでは、ということ。
でも、社会生活を送らせたような知識のようなものは持たせなくっちゃ、感情にはならないんじゃないの。
エミュレートさせればいいんでないの、ということを言いたかったのであれば、僕もそう思う。
最初に書いてあったコンピーターでも、どうにかなるんでは?

駄文〜


46 :乱入屋:1999/10/04(月) 05:05
>45さん
>脳味噌だけじゃ、感情といえるのかなぁ。感覚器官を取り除いちゃったら、 複雑な感情という
>のは
>あんまりもてないと思うが。
はい。感覚器官を多く有しているものと比べると、複雑ではなくなると
思います。でも、それでも感情じゃないの? という趣旨です。

>エミュレートさせればいいんでないの、ということを言いたかったのであれば、僕もそう思う。
エミュレートも学習の一つの手段だと思いますし、実体験がないとする
ともっとも効果的なものだと思います。
で、それも含めて「要は学習させればいいんでしょ」ということです。

明日(私が次に寝て起きる時を起点とする)からレス不能ですが今晩は可
能です。

47 :36を書いたものです:1999/10/04(月) 08:15
では、赤ん坊のようなあらゆる味覚・感覚に対してなんの予備知識も
経験も持たない「人」を考えてみましょうか。
様々な刺激と連係して「旨い」と言う感情がうまれる。ことに異論はありませんが
経験も予備知識もない赤ん坊も(いずれ)感情、旨いと言う感覚、をもつ
ことが当然予想できるのだから、同じ過程を(擬似的にも)学習させた機械
にも37さんの言うような感情を持たせることができる可能性は当然あると思いますが...
> とんでもない。大いに関係あるよ
私の言いたかったことは37さんの言うような高度な「旨い」ではなく
ごくごく単純な感覚をイメージしています。もちろん、人間の活動での「旨い」は
もっと高度な判断でしょうが、高度で複雑に見えるものも所詮単純なものの
組み合わせだと考えられるからです。
だからコンピュータ(今のじゃないよ)が知能になれないとは思えません。

38さん
>人は、目でものを見てるんじゃなくて、脳でものを「見ている」って云うこと、知ってるよね?
主旨がいまいちよくわかりませんが、だからこそ体を持たずにでも疑似的な
体験をさせることが可能だと考えられると思いますが。
たとえば、最近では目を機械に置き換えることができるそうですね。
これは、能に直接信号を送り込めば目がなくとも映像を見ることができると言うことですが
これを発展させれば、脳以外を全て機械に置き換ることが可能かも知れないと
言うことで、それができれば脳だけで存在する「人格」も存在する可能性がある。
感覚器間からの刺激を電気信号に置き換えることが可能であると言うことだと思いますが。
あくまでも可能性ですから、そんなものできてないとか突っ込まないでね。

48 :25:1999/10/04(月) 16:22
なんか暫く御無沙汰してる間に凄いことになってますね。
スキナー関係のスレッドは興味深く拝見しました。

26さんは非論理性が少しでもあると神の存在を認めることになるとお考えのようですが、
自分がポイントとして据えたかったのは、
我々の言語活動における「逸脱」のありかたということなんです。
例えば、既知のものとは異なる新しい着想を得るとか、ブラックユーモアを感じておかしく思ったり、
そういう部分ってロジカルなプロセスだけでは処理できない部分だと思うんですけど。

そもそも、似通った事象を一つの概念で(半ば恣意的に)まとめあげるとか、
似たようなものの中に差異を見出して分化するとか、
そうした我々の認識のプロセスというのは単純な公式に置き換えられないと思います。
結果としてこうなってるというのは検証可能かもしれませんが。

ある種の自発的な創造性のようなもの無しに機能しているものでは
結局のところ無味乾燥なものとなってしまい
人格とは程遠い単なる刺激に対して反応するモノに終わってしまうと思うんですけど。
ここら辺が個人的にスキナー的な考えに今一つ同意出来ないとこでもあるんですが。

49 :25:1999/10/04(月) 16:32
48の補足です。

末尾でスキナー的な考え方に疑問を呈しましたが、
その一方で我々の逸脱のあり方に意味性を与えるカギは、
実際のところ、我々の肉体における普遍性だとも思います。
例えば、良い音楽の定義とかって、純粋に理論的な問題じゃないと思うんですけどね。
そういうところから逐一始めないとお話にならないと思うんですけど。
なんか更に論点ずらしちゃったかな。


50 :あいかわらず:1999/10/04(月) 17:10
曲解されてますね。
> 26さんは非論理性が少しでもあると神の存在を認めることになる
そんなこといってるんじゃないって。
感情・人格が脳機能(感覚経験も含めてもいい)から生まれるのならば
結局物理化学現象に還元されるのであって、想像とか虚構(意識)の中に
創造性・非論理性が存在したとしてもそれを生み出す作用は論理的
な現象だと思うと言ってるだけだよ。

51 :そんで:1999/10/04(月) 17:14
非論理的な云々があったから
それは超常現象(神?)ですか?
と思ったの。

52 :そんで:1999/10/04(月) 21:19
何に使うの? ペットそれともワイフ?

53 :>52:1999/10/04(月) 23:22
そうだなぁ
少女型ペット

54 :大まじれす:1999/10/05(火) 03:13
「大トロ」の例を持ち出した 32@`35@`37@`40@`41@`43 です。

>48の25さん
行動分析は理論の中に心理学的な仮説構成概念を持ち込まないようにしているので、そう感じるのも無理はないと思いますが、それにしても昔ながらのスキナー批判です(ガックリ)。「刺激に対して反応する」というのは古典的条件付けとオペラント条件付けを混同してませんか?(「条件づけ」という言葉も今はあまり使ってないんじゃないかな)
また、スキナー(派)は、人間を「ある種の自発的な創造性のようなもの無しに機能しているもの」とか、「人格とは程遠い単なる刺激に対して反応するモノ」と見なしているわけではありません。「自発的」「創造性」「人格」といった現象及び言葉が実際どういうものなのか、もうちょっとよく考えてみよう、としているのだと思って下さい。日常言語学派の分析哲学者たちがやっていることに近いとお考え下さい。ただ、それを「行動分析学」の枠内でやろうとしているだけ。
なお、今回の議論ではスキナー派が皆同じ意見だとは思いません。第一、オイラは専門家じゃない。(^^;
本題に戻します。
25さんと26さんの議論は少々わかりにくいところがありますが、部分的には26さんに賛成したい。「非論理的に見えるもの」が研究不可能というわけではない。非論理と判断するのは人間です。現象そのものは、論理もへったくれもなく事実として存在する。事実を研究し、それに論理を与えるのも人間です。

>乱入屋さん
「感情」と「感情のようなもの」の正確な意味がよくわかりませんが、「感情と人に思わせるようなもの」という表現は面白い。が、自分の感情となるとチト複雑です。自己認識の問題がからみ、言語の有無が決定的だと思います。そして、他人の感情表出を「感情」と認識するときも。
飼い主が帰ってきた犬は喜びますが、「喜んでいる」と認識するのは人間の方です。犬同士の場合でもそれなりの反応はしますが(生理現象としての「喜び」なら近いものがあるでしょう)。
「味盲の人」は、ハード面に問題ありということか。でも「心理的味盲」の可能性もある。これはハードの問題じゃないかもしれない。どうであれ、味盲もその人の人格の一部となる。
「学習させればいいんでしょ」確かにそのとおりですが、これも古今の心理学の一大トピックですので、簡単ではないです(技術的にという意味ではなく、理論的にという意味です)。

>47の36さん
なるほど、わかりました。
「ある瞬間」の人間も環境に働きかけて何らかの学習をし、生理的、生物学的に変化・成長・老化しています。その人は自分のすべて(とは言わないまでも)を使ってその瞬間の人格を発現しているわけです。
脳だけを取り出して培養しても、それは人格を持てないと思います。センサーもなければキーボードもない。人工アームもない。フィードバックもできない。「外界との接触」という意味で「瞬間」を生きることにはならないから。
ただし、脳+周辺機器ならある程度可能かもしれないし、理想のCPU+周辺装置・機器の一大システムも、擬似的なそれを発現出来るかもしれません。
技術的な問題がクリアされたと仮定して、「改良されたデータ少佐」が可能なら、彼を(心理学的には)「人間」と見なしてもいいかもしれない。彼は大トロを喰って「旨い」と感じ、「愛」や「憎しみ」を体験し、それを理解するかもしれない。・・・と、少なくともそのように他者は感じるでしょう。・・・「と、他者は感じているらしい」と、データ少佐は感じなければならない。

55 :ざっと:1999/10/05(火) 03:38
流し読みました。

ところで、コンピュータに感情は表現できるかという問題について。
結論から言えば、できます。
ただし、人間のように複合的、重層的な感情にはならないでしょう。
というのは、脳の情報伝達システムが、コンピュータのそれと微妙に異なっているからです。

脳は信号の伝達に、神経細胞の電気的浸透圧の関係からくる電気信号を使います。
電気信号というからには、基本的に0か1のデジタル信号なわけです。
この条件に限定すれば、コンピュータにも感情の再現は可能でしょう。

ところが、その電気信号は次のニューロンに結合する際に、化学信号に変換されます。
大雑把に言えば、タンパク質ですね。
ここで、シナプスはただそのまま電気信号を変換するのではなく、
それを増幅したり、縮小したりして、化学信号に変換するのです。
そして、情報量(質)が変化した形のまま、次のニューロンのレセプターは、電気信号に変換します。
ここが、コンピュータができないところです。

この化学信号に変換という特徴に加えて、『興奮性結合』と『抑制性結合』という特徴があります。
少し語弊がありますが、簡単に言えば、
興奮性結合はプラスに情報を伝達し、
抑制性結合はマイナスに情報を伝達します。
これがさらに、一つの情報の強弱や、複数の情報のバランスを決定します。

これはあくまでも脳の中の2つのニューロン(神経細胞)の話を前提にしたものなので、
ニューロンの数が増えると、これはさらに複雑な話になります。
これは、現在のコンピュータには真似のできない芸当ですね。

というわけで、結論。
コンピュータは人間の感情を再生できる。
けれども、情報の増減、質の変化を決定できないため、
人間の感情とまったく同じものができるわけではありません。

コンピュータができるのは、人間の感情のまねをした「コンピュータの感情」という事になります。
長文でスミマセン。

56 :>55:1999/10/05(火) 04:14
>ところが、その電気信号は次のニューロンに結合する際に、化学信号に変換されます。・・略・・ここが、コンピュータができないところです。

コンピュータのハードにはできないが、少なくともその機構がわかっているならコンピュータ上でシミュレートできるんじゃないですか?

57 :おでん屋:1999/10/05(火) 05:09
コンピュータ屋に心理屋が割って入ったと思ったら、今度は生理屋が現れたみたいだ。
哲学屋はいないのか?

58 :55>56:1999/10/05(火) 05:24
そうですね。理論的にはできるはずです。

でも、この『情報量の増減』と『質の変化』には個人差があります。
また、同じ対象を前にしても、人によって発火する(反応する)ニューロンは違います。
同じ人でも、時間や場所などの外的環境が違えば、また話は複雑になります。
これらがいわゆる『個性』ということになります。

同じものを見て、感じることが人によって違うのは、ここにも要因が一つあります。

コンピュータにできないのは、この『個性』の表現です。

56さんの意見に気づかされましたが、
コンピュータにできるのは、特定の個人の特定の反応の再現ということになるでしょうね。
少なくとも、特定の個人の反応すべては、再現できないと思います。
人間が常に作り出している『そのときの気分』のような、
流動的で、はっきりと定義できないような情報伝達システムはコンピュータには無理でしょうから。

それと、シナプスにおいて、どんなときにどのような種類のタンパク質がどれほど出るのか、
現在の脳科学ではわかってないのです。
それがわかれば、少し頭のいいコンピュータができそうですね。

なんだかしっちゃかめっちゃかな説明でゴメンナサイ。
じゃ。

59 :おでん屋:1999/10/05(火) 05:34
>58
コンピューター同士で、心理屋の言う「共同体」を作ったらどうなる?

60 :ごくつぶし君:1999/10/05(火) 05:38
哲学ならカントです。さて感性は認知のシステム、悟性は処理系
と言って良いでしょう。自我の根拠たる理性は人工知能において
何に対応するのでしょうか? アプリオリな認識とは? 物の表象
と物自体は区別されるべきか?

61 :おでん屋:1999/10/05(火) 05:58
>60
で、どうゆーことなんだ? 気になって寝られねえ。
それともただのネタか?

62 :う〜 (イライラ):1999/10/05(火) 06:11
なんで哲学屋はこむずかしい単語並べ立ててシロートを
けむに巻くようなマネするかなぁ

63 :>61:1999/10/05(火) 06:13
おいおい今から寝るのかよ
お天道様に申し訳ないよ

64 :おでん屋:1999/10/05(火) 06:19
ホントだ。もう朝じゃねえか。くそ。
このスレッド気になるんだ。
ボケようと思ってもボケられねえ。

65 :雑文暴言多謝:1999/10/05(火) 07:11
10@`19@`21@`23@`25@`48@`49の者です。

これでも一応哲学屋なんですけどね。それっぽく書かなくてごめんね。
実は揚げ足取りなしに一度きちんとまじめなレスを書いてみたのですが、
もの凄い長文になってしまったので、煽りモードで要点だけ書いちゃいます。


>50・54
非論理云々についてなんだけど、10の当該パラグラフ全体を読んでから言ってね。
特に「言わば」は重要。

なんかずっと「法則」と「論理」をごっちゃにされてる気がするんだけど。
まあ、それを言わなかったのはご愛嬌ってことで。
で、自分がここ言ってるのはロジックなんて無いという話ではなくて、
そのロジックって論理構造として一般化して切り出せるの?って話。
微妙な部分なので誤解されるような書き方した自分もナンですが、
神秘主義者と殉教するつもりはないので、そこだけは誤解無きよう。

次に、刺激に対して反応するモノという部分は、
そうした不確実性のようなものを抱え込んでない「コンピュータ」についての比喩。
ただ、次行でスキナー同意出来ないと書いたのは結局還元主義的だから。
自分のスキナーの理解は表層的なもんで、的外れだったら失礼。
ただ、多数のパラメータの複合を考えたところで、結局のところ
人間の持つダイナミズムをスタティックな形でしか説明出来てないような気がするんだけど。
もっともそれはそれで意味のある研究だとは思ってるけどね。

66 :わからないなぁ:1999/10/05(火) 07:24
>論理構造として一般化して切り出せるの?
人格だろうが感情だろうがそれを作ってるのは肉体(主として脳機能)だとすれば
物理現象に還元されるんじゃないのかな。
部分を切り出せるかはともかく論理構造の積み重ねまたは協調じゃないの?

> 不確実性のようなものを抱え込んでない
数式化できれば(物理現象ならできるはず)コンピュータでシミュレートすることは可能でしょう
もちろん現在の技術的な問題はあるにせよ

>人間の持つダイナミズムをスタティックな形でしか説明出来てないような気がするんだけど。
人間が生物機械だと思えば十分説明可能じゃない。

67 :>66:1999/10/05(火) 07:29
うーん。じゃあ、こういう例えはどう?

物理の世界は基本的に決定論的だとして、化学物質で出来てる人間の意識の流れも決定論的?

68 :>67:1999/10/05(火) 08:24
それは違うような気がする
でも、脳の機能を考える時は
物理的(67氏の言う決定論?)なものが意識(非決定論?)
を生み出すプロセスが存在すると思うのですが

69 :ところで:1999/10/05(火) 09:08
人間の場合、感情は何のために存在しているの?
感情の存在意義は何?

70 :反還元主義文系:1999/10/05(火) 14:01
感情なんて生態系にとっては邪魔なものだったと思うんだけど
どうでしょう。獲得欲とかでひどいことになってるじゃないですか。
でも感情のおかげで、人間と言う「種」は繁栄できたわけですな。
階型の異なる話ではあるが、日常生活において感情はなんの役にたっているか。
知り合いが死んだら悲しいし、その時「よし僕はお医者様になって病気をなくすんだ!」と
思えば種の為になる。でもそればかりとは限らんね。とりあえず、悲しいと、
悲しい状況をなんとか避けようとするよね。

認知科学の人はいないの?認知科学では還元論はどうなの?
意識は現代科学的アプローチではある程度までしか到達できないって聞いた。
主体的で、環境から独立して扱うとそれは意識ではないから。
逆に無意識は科学的アプローチで成功できる、と聞いた。

71 :おでん屋:1999/10/05(火) 19:16
>65
その「もの凄い長文」とやらを、構わんから読ませろ。
ただし、モチョット推敲してな。
理系にもわかるように、言語明瞭、論旨明快に頼む。
どうも哲学屋は表現がまどろっこしくていかん。

72 :55:1999/10/06(水) 01:55
なんだか難しい言葉が炸裂していますね。
というわけで、ほかに誰もいないようだし、ちょいと雑談を。

もし、脳の機能そのものが解明されたとしたら、
その機構をそのままコンピュータに移植することは可能です。
(まあ、専門的な小難しい話はおいといて)

しかしながら、センサーとしてのほかの器官(手、足、内蔵など)もスゴーく精巧にできてるので、
これを回路などの人工的な生産物として再現するのはとても困難です。

ところで、センサーよりも先に、脳の機能とまったく同じ性能のコンピュータができたとしたら、
コンピュータはどうなるのか。

コンピュータは胎児の夢を見るか、または臨死体験をすると考えられます。

コンピュータは性能的に、センサーとしての感覚器官を制御する能力を持ちます。
つまり、腕や足がもしあれば、それらから伝わってくる情報を処理できるのです。
しかしながら、実際センサーは生きていない(生まれていない)。

そこで、手足を切断した患者が、ないはずの手足に痛みを感じるというような現象と同じものが
コンピュータの脳の中に起こると考えられます。
ましてや、コンピュータのセンサーはどの感覚も作動してません。
つまり、肉体は死んでいる(生まれていない)。
そこで、意識のみが作り出す、生々しい体験がコンピュータの中に駆け巡ります。

実際には起こっていないが、本人(コンピュータ)的には、体験をしているのです。

それが、退治の夢や臨死体験ということに相当するのではないかということが、
神経生理学者のあいだで本気で考えられていたりします。

コンピュータが死ぬとか生きるとか、なんだか不思議な世界ですね。
以上、今宵のSF小話でした♪

73 :たとえば:1999/10/06(水) 03:40
光りを感知するセンサーがあるとします。
光量を電気的信号に変換できます。
このとき、センサーは演算している、と言えますか?
センサーに詳しい方、おしえて。

74 :>73:1999/10/06(水) 04:43
とも解釈できますね
例えば演算増幅器、積分器などなど
入力→(演算)→出力

75 :行動系心理屋(ただし素人):1999/10/06(水) 04:55
>65
「法則」なり「論理」なりは、人間がそうと見なすもの。ないしは、人間行動との関わりの中で生まれるもの。研究者はその研究活動の中から、整合的かつ有用と思える一組の言明にたどり着く。その言明は他者の研究活動の中でも有用であることがわかり、「法則」と呼ばれるようになる。
いや、小難しい言い方はやめよう。
「論理的なプロセス」と「非論理的なプロセス」とがあると思っておられるようだけど、そのプロセスが事実として存在するならば、それは存在するのです。研究者はそれを研究し、整合的と思える説明を考えるだけ。整合的と思える説明のことを、論理的な説明と言うのです。
だから「そのロジックって論理構造として一般化して切り出せるの?」という言い方は実は形式的な言い方で、実際には、「ロジック」と思えるものに対して研究者が「論理構造」を与えて一般化しているわけ。物理学であろうが心理学であろうが哲学であろうが。
ちょっと特殊な考え方かもしれませんが、行動分析的にはそう考えるんです。
ですから、
>66の
「人格だろうが感情だろうがそれを作ってるのは肉体(主として脳機能)だとすれば物理現象に還元されるんじゃないのかな。」というのはそのとおりで、可能だと思います。ただし 物理現象に還元して研究するだけでいいのかという気もします。次元の違うアプローチが必要ではないかと。心理学や社会学が物理学に還元できるなら構わないけど。

>55@`58
ということは、肉体(?)の素材の違いがかなり決定的だということ? だとしたら大賛成。
でも、72の後半部分。「それはねーだろ」って言いたいな、さすがに。(でも、どうかな?)

76 :わからないなぁ:1999/10/06(水) 08:47
非論理的なプロセスというからには
整合的と思える説明がつかないプロセスってことじゃない
論理的整合性のある説明が加納な現象のことを
「非論理的なプロセス」なんて呼ばないでしょ。

法則に至より前のもっと原始的な話なんだけど。

77 :66:1999/10/06(水) 14:29
>物理現象に還元して研究するだけでいいのかという気もします。
ぼくは実験屋だからこう書いただけでそれで、それでいいとも悪い
とも思いません。
スレッドの主旨が「人格を感じさせるコンピュータ」だったしね。

78 :75:1999/10/06(水) 18:55
>76
はい。的確なご指摘でした。えー、私が言葉足らずでした。
一見「非論理的」に見えるものでも、人間はなんとか論理をでっちあげよう(?)とします。でっちあげた論理は完全な物ではないので、みんなで修正や改良を加え、あるいは全く別の論理が考え出されたりします。こうしたことを厳密な方法で繰り返せば「研究」となり、そうでなければ「迷信」となったりします。
「整合的と思える説明がつかないプロセス」とは、まだそういう「研究」が進んでいないプロセスだと解釈します。ですから、それをイコール「非論理的なプロセス」とみなす必要はないと思うわけです。いかがでしょうか。
>77
おっしゃるとおりでした。

79 :>69:1999/10/06(水) 19:05
専門家じゃないです。
確か脳に旧皮質と新皮質とあって、
本能から近いところと遠いところにあるんですよね。

何らかの刺激に対して、旧皮質と新皮質で反応が違うと言うことが
あり得ると思うのですが、間でそれを取り持つために発生する
仲立ちの反応が「感情」というのはどうでしょう?

すいません思いつきです。

80 :75:1999/10/06(水) 19:09
73@`74を読んで考えたこと。ちょっとズレますが。
「見る」行為は「見る」だけにとどまらないですよね。「見る」行為は外界に働きかけて外界との接触を図る行為である。生存に必要な行為である。
例えば、障害物を見て避けて通る場合(あ、やっぱりコンピュータも肉体が必要だ)。
あるいは、大トロを見て「旨そうだ」と思う場合(高いので冷凍の赤身を買ったりする)。
あるいは、イイオンナを見て「オオッ」と思う場合(まさに人格の反映。何をする?)。
コンピュータとセンサーだけじゃダメだろ? 少なくともコンピュータだけじゃダメだよね。
1000万GBのHDと560兆HzのCPUであっても、それだけじゃ人格なんかとてもとても・・・じゃないの?

81 :>80:1999/10/06(水) 19:32
人間の場合いい女をみて「オオッ」と思った場合、
心臓の動悸が増えて顔が赤くなるとしよう。(なんか純情ね)

コンピュータがいい女をみて「オオッ」と思った場合、
心臓の動悸速度を担当するOUTポートに心臓の動悸を
速める信号が送られる。顔色をコントロールするポートに
赤っぽくする信号が送られる。実際には何もつながってないので
何も起こらないが、脳の動きは一応シミュレートされる。
心臓が早くなったことに対するフィードバックがほしい?
たしかにそれだと足りないね。とりあえず心臓の速さを調べる
センサーにoutポートからの信号が伝わるようにしておこうか。

82 :75:1999/10/06(水) 20:35
>81
面白いからもう少し続けて!
(ただ、動悸が増えて顔が赤くなるだけじゃ人格を持ってるとは言えないから、もう少しひねってみて。
ナンパするとか家でシコシコやるとか、何も出来ない自分が情けなくて人生をはかなむとか・・・)

83 :>82:1999/10/06(水) 21:10
とりあえず書いてみる。
下手すると別ネタに成り下がるかもなので覚悟してね。

心臓の動きが早くなった信号が来る。
でもコンピュータには原因はわからない。
もしかしたら別のセンサー(上下の揺れ)が来たことで
今いる場所の安全度が下がったとして対策のため心肺機能を
上げたのかもしれない。

ここで、前に「心臓が早くなる」→「美人に会ったから」という
情報があれば、コンピュータは横にいる普通の造作の相手の
視覚情報を「これは美人」と間違って修正するだろう。
これが、「遊園地デートの法則」に対する人格。
ついでに、
センサーから情報を受け取って同時に処理出来るプロセッサが
少なくなれば、たぶんもっと誤判断は増えるね。
これが、「酒飲むとみんな美人に見える」。

で、「美人」←「自分のものにしたくなる」という判断は
まあこれは基本情報としてあってもいいだろうね。
その次ちょっと省くが「ナンパする」←「うまくいく」の情報が
相手とか情報とか自分の状態とかのパラメータを考えて、
「ナンパする」←「うまくいかない」の関わり具合より強ければ、
「ナンパする」だろうね。
この判断条件の甘いやつが「軟派なやつ」。
厳しいやつが「硬派なやつ」と外見で判断される。
ナンパするにせよしないにせよ、そこでその後一人で
はかなむかしこしこするかは、今回のパラメータで
人がどれを重視するかによって変わってくるかな?

あ、やっぱり頭の中で考えてる方が多いなあ。
俺は書いてて楽しいけど、
やっぱセンサーの入出力のエミュレートは
適当で良さそうな気がしない?
とりあえず入力キーボード、出力ディスプレイでも
人格表現は可能じゃないかな?

84 :>83:1999/10/06(水) 22:46
なるほど。面白い。俺はもっと人間に近いものを想像してたんだが、そういう疑似人格ならアリかもしれないな。
うーん、でもさ、それって人格表現って言えるのか?
例えば、どこまで「自立」できるだろうか?
つまり、勝手に与えられた刺激に対して反応しているだけだろ。言うなればパブロフ型の条件反射みたいなもんだな。
スキナー型のオペラント行動が欲しい。自分で刺激を求めて外界と接触している状態が必要だと思うんだな。
端的に言うと、オンナを求めて盛り場なりどこなりをうろつかないと。オシャレも必要だ。できれば教養も身につけたい。それも自分から。車も欲しい。金がいるぞ。共同体が必要だ。・・・ってなことまで、一台のコンピュータでシュミレートできるかな?
などと考えるとキリがなくなるんだな。だから高度なアンドロイドならもしかすると・・・、とは思うんだな。

85 :>84:1999/10/07(木) 01:30
まず、ここに書くにあたって条件を簡単にしているから、
「人の感情はそんなに簡単なもんじゃないぞ」って批判は覚悟してる。
本気で書いたら1京バイト必要なんだよな、1によると。

で、本題だけど、確かに、今までの奴は「自立」してない。
いままで書いていた「こいつ」には生きる目的がないからね。
人は何のために生きるのか?ってなると哲学の問題だな。
その辺は誰かもっと詳しい人が語ってほしいな。俺には力不足。

ロボットだったらアシモフの3原則になるのかな?

とりあえず、
そいつがなんで女を求めて盛り場をうろつくためには、
「女が必要」という目的さえ初期値で与えてやればOK。
パラメータの受け取り方だっていろいろだし、
その判断に係る係数だってそれぞれだ。その計算結果によって、
盛り場の風俗に行くかもしれないし、
車に乗ってナンパするかもしれないし、
夜道で強姦魔になるかもしれないし、
あきらめてファミコンするかもしれないし、
それが人格の多様なところだね。

この「目的」が、もしかしたら「本能」というやつじゃないかな、と
思ったりもするが、ただ思ってみた、の範疇は越えない。

もう一つ、たぶん、刺激が起こるのは外部からではなく、
内部の決められた目的でもなく、まったく予測のつかない部分が
いきなり動き出すことだってあると思う。

さて、結局はこれを1京バイトのメモリと560兆ヘルツのコンピュータで
実現できるかどうかだが……、
なんだ、俺、結局その点については全然触れてないや。
まいったな。

86 :>79:1999/10/07(木) 01:32
旧皮質は原始的なもので、魚なんかはほとんどこれだけ。本能なんかがここらしい。
新皮質は進化の途上で出来たもので、高等動物ほど大きい。感情や思考はここ。
というようなことを習った(気がする)。

87 :55:1999/10/07(木) 01:58
ちょっと思ったんだけど、560兆HzのCPUはものすごい高温になりますよね。
それを冷やさなければならないとしたら、どんな機構が必要だろう?

人間の脳に近づくには、かなり手ごわそうです。

88 :>ちょっと:1999/10/07(木) 02:50
何となく人格の定義が狭すぎるような気なします。つまり
○女性を見て興奮する‥‥これはほぼ本能の部分としても良いでしょう。
○女性にもてようと努力する‥‥多分本能の部分が濃いと思う。
○女性にもてるためのいろいろな方法を工夫する。‥‥これは完全に学習
の部分ですよね。
つまり,生物として基本的な本能の部分はある程度プログラミングしてお
いて,後はそのコンピューターにいろいろな状況を経験させれば,そのコ
ンピューターなりの(誰かさんの人格のコピーではなく)人格という物が
できてくるのではないかと思います。例えば上の「女性を見て」という場
面で,女性を見た時は興奮してナンパに励みなさいという初期条件を与え
ておいて,後はコンピューターの学習に任せた結果が「ナンパするために
はいきなり押し倒すのがベスト」というエロエロコンピューターになっち
ゃったとしてもそれはそのコンピューターの人格(個性)ですよね。
上の論議では何となく多くの人が,「人間として理想的な反応をする人格」
を前提にしているような感じがします。実際に犬や猫などは人間の理解を
越えた反応をする事がありますけど,それはそれで立派な犬格や猫格(?)
なのだから,人格ではなくCOM格みたいな物になっちゃったとしても,それ
はそれで十分に生物的なコンピューターが完成したといっても良いのでは
ないかと思います。


89 :おでん屋:1999/10/07(木) 03:49
おお、だいぶ進んだな。よしよし。

>84
やっぱ、アンドロイドじゃなきゃだめか?

>85
で、どうなんだ? 実現できそうか?
それと、
>もう一つ、たぶん、刺激が起こるのは外部からではなく、
>内部の決められた目的でもなく、まったく予測のつかない部分が
>いきなり動き出すことだってあると思う。
例えば? 気になるじゃねえか。思わせぶりだぞ。

>87
この前の共同体の話はどう思う?
それから、CPUだけマグロの冷凍倉庫に入れたらどうだ?
いっそのこと、築地市場を人工知能研究施設に変えちまう。

>88
そういうコンピュータとなら俺とも話が合いそうだ。
いや、語り合ってみたい。できるか?

90 :>89:1999/10/07(木) 04:28
85@`83@`81っす。
いや、機能限れば1が言うほどの容量も速度も要らないだろう。
とりあえず「味音痴の安楽椅子探偵」みたいなやつを考えて。
問題は学習機能+不確実さの表現だな。
関連づけの計算(メモリからのたくさんの出力にだいたい一定の係数をかけて
足したものをいっぱい作って、相互に比較する)がこのモデルの肝なんだけど、
ここは「判断ミス」っちゅう、都合のいいモデルを考えて、
「だいたい合ってる」程度の計算で良いんだよなあ。
正確な計算に不確定な要素を加える、っていうのは時間かかりそうだし。
そういう機械があったような気がしたが、忘れた。

で、全く予測のつかない部分が動き出す、っていうのは人間で言えば
「ふと思いついた」な。
単に、機械回路に適当なノイズが載るようにするだけなんだけど、
実は「アイデア」ってその程度のものじゃないかな、と。
もっと身も蓋もないことを言ってしまうと、
「人間の『非論理的なこと』っていうのは、『乱数』の発露にすぎない」
とでもいうか。ここに区別をつけてる論もありそうだから、聞いてみたい。

なんか話していけばいくほどつまんなくなってきたなあ。

91 :おでん屋:1999/10/07(木) 04:46
そんなことはない。俺は面白い。
(俺のボケが面白いって意味じゃないぞ。)
ただ、「ふと思いついた」なんて言うと、また心理屋が何か言い出すぞ。「そんな簡単に言うな」ってな。
「乱数の発露」と「非論理的なこと」は違うんじゃないか? この点では心理屋の肩を持ちたい。「非論理」に見えるだけなんじゃないのか?
それをあえて「乱数」表示するか。ふむ、それでもいいような気もするな。

92 :76:1999/10/07(木) 08:22
>78
それならわかります。
ちゅーか、僕もそう思います。

93 :76:1999/10/07(木) 08:34
面白い方向に展開してますね
88 さんの書き込みに賛成です。

ところで、最近の人工知能の研究はどのような方向で進んでるんでしょう?
ここらで、専門家の話しも聞きたい気がする。

本能として基本的な方向付けをしておいて
(疑似)体験などのデータベースから推論、行動またその結果の
蓄積をデータベースとして・・・・
ということで、人格とまではいかなくても人間行動に似たものが
できるのかな?
データベースには時間軸も必要だろうし微少な擾乱で全く異なった
行動をとる(個性)なんかも発現すればおもしろいかも。

どうなったら、疑似人格と言えるのだろう?
自殺する、疑似人格(プログラム)とかも出てくるのかな。

94 :>93:1999/10/07(木) 11:00
結果から判断するなら「チューリングテスト」なんでしょうね。
検索かけてみてください。AI関係のお話が
ぞろぞろ引っかかってきました。

なんか面白そうなんで、ちょっと読みに行ってきます。

95 :官房長官:1999/10/07(木) 12:32
>87
それは人間の脳と同じ動作を一つのCPUでやろうとするから問題なのであって、
超並列で処理すれば良いだけの話です。たとえば、低コストかつ低性能のCPUを大量に繋いで、
一つのCPUが脳細胞10000個分の処理をするという具合に。
で、原理的にはそれで良いのですけど、実際には今の技術で人間の人格のようなものを
この方法で再現するのはまず無理ですね。それができればニューラルネットワークの研究者が
苦労することはない筈ですので。

まあやるんだったら、それこそ鬼のように探索をくり返すという従来のAIの
アプローチをベースにする方が現実的なんでしょうけど。


96 :名無しさん:1999/10/07(木) 13:05
暗号解読や宇宙人発見やπの計算のように、
みんなのパソコンにソフトを入れて、インターネットで分散計算で
脳をシミュレートしちゃおう。

これがほんとの
「インターネットはグローバルブレイン」(c)立花隆
だね。

すまんネタです。

97 :>96:1999/10/07(木) 14:44
いや、面白いかも

どっかで真剣に考える人いないかな。

98 :55:1999/10/08(金) 02:12
おでんやさん、官房長官さん、レス3級。
ところでおでんやさん、『共同体』とはなんぞ?

いいですね。進んでますね。

今日はよっぱらってるので寝ます。オエー

99 :形勢が悪くなってきた:1999/10/08(金) 06:18
>88
「人格の定義が狭すぎる」というよりも、「旨い!」とか「モテたい」というのは、人間の場合、その人の全人格の反映であって、単純刺激に対する単なる単純反応ではないわけです。「旨い!」「モテたい」の背景が重要で、それを考える上での卑近な一例とさせていただきました。
それから、テーマが「人格を感じさせるコンピュータ」ですので、せめて「コンピュータ格」=「疑似人格」と見なしたいと思います。いかがでしょうか。

>98
「共同体」云々は多分私が言い出したことです。注目されてませんが。
人間は社会的動物です。蜜蜂や蟻のような静的な社会ではなく、動的な社会の中で生きています。他の動物の中にも動的な社会を形成する種がいますが、人間社会との決定的な違いは言語行動の有無だと思います。
大トロを喰って「旨い」とつぶやくのは単純なメカニズムではありません。味覚センサーが大トロの成分を検出し、コンピュータが過去のデータや初期値を元にして味を判断し、ディスプレイ上に「旨い」と表示するのとはワケが違うのではないかと。
まず、人間という非常に複雑な生体があります(くどいようだがこれは重要だと思う)。さらにそれが複数集まって社会を形成します。他者の行動が自分の行動に影響を与えるようになります。自分の行動も他者に影響を与えます。ここまではある種の動物も一緒。
やがて、ある行動が「他者の行動を介して」形成・維持されるようになり、しかもそれが「公共化」されます。例えば、「うーうー」と唸って喉や腹に手をやる行動が、他者が水を持ってくるという行動によって「強化」され、やがて「うーうー」や喉に手をやるポーズが公共化され、他の成員にとっても、「水」や「渇き」を意味するようになるかもしれません。原始的な言語行動の形成です。こうしたやりとりが成員間で行われるような社会を「言語共同体」と呼びます。
さらに、言語共同体は「ルール」を作り出します。例えば「道しるべ」は、「この方向へ行けば村に着くことが出来る」というルールの一種であり、村に着くことが共同体の存続上必要であるために、このルールは維持されます。成員はこのルールに従うことを新たに学習しなくてもこのルールに従うが出来ます。また、共同体の存続上必要がなくなればそのルールは消滅します。
うーん、どう続けていいかわからなくなったので、しばらく中断します。ゴメン。


100 :88です:1999/10/08(金) 07:56
>99
「COM格=疑似人格」には賛成です。ただ,何をもって「疑似人格」
とするかはもっと多くの人の意見を聞いてみたいな。

HAL9000は疑似人格をもっていたのかな? コイツは自分の都合が悪く
なると平気で人殺しやっちゃうというヤツで,完全に社会のルールから
はずれているんだけども‥‥




101 :名無しさん:1999/10/08(金) 10:21
99と100を見て思った。
人格って言う言葉に2通りあるんじゃないかな。
「人格者」ってよく言う人格。道徳とかそういうのがからみそうなやつ。
「人格」って言葉のついた言葉には、、
こっちの意味がらみの言葉が多いから、主に使われるのはこっちだろう。

もう一つは、道徳とか絡めない、単に「人の性格」みたいな使い方。

で、人格化、って言葉があるんだけど、これ「擬人化」と同義語で、
ということは、たとえ何かの機械なり動物なりが前者でも後者でも
いいから、その人格を持ったとしても、
それは「人」に「擬」たものでしかないという考え方があるような気がする。
COM格を擬似人格と言うのって、そういう考え方が文字に現れてるよね。

そういう考え方が良い悪いというのではなくて、そう思う背景には
やはり「人格」っていうのは前者の意味だと考えることがあるんだろうなと。

これってここにいる人にとっては自明のことだった?


102 :Itaniumを10万個並列せよ:1999/10/08(金) 12:14
>Itaniumは理論上は6ギガフロップ(Gigaflop)、すなわち1秒間に60億回の演算をこなせるhttp://japan.cnet.com/News/1999/Item/991005-1.html?rn


103 :形勢が悪くなってきた(2):1999/10/08(金) 17:07
99の続きです。
さて、「旨い」という一言は言語行動ですから、「他の成員の行動を介して」形成・維持されたものです。また、様々な意味を持ちます。
例えば、「旨い」の一言は、妻がもう一皿持ってくる行動や板前の笑顔をもたらします。その結果アナタはさらに良い気分になり、もう一皿食べることができるかもしれない。
「旨い」はルールとして機能することもあるかもしれません。例えばアナタの「旨い」は、他者が寿司屋へ行く行動を促すかもしれない。
ディスプレイ上の「旨い」という表示とは、その背景、重み、影響力が異質だと思う。
うーん、ちょっと例が良くなかったかなあ。まあ、いいや。
言語共同体内では常にこうしたやりとりが行われており、そのやりとりを通じて、人間はその行動を高度に分化させ、感情表出を学び、善悪を判断し、文化を築き、人間性の機微を身につけてきました。しかも常に変化を伴ってです。
一台のコンピュータでは、こうした「社会的」学習を「自立」した形で「動的」に行うことは出来ないので、データとして一方的に与える必要がある。その結果「旨い」と判断したり「ナンパしよう」と判断したりは出来るでしょうが、結局のところ、それは銀行の自動引き出し機やバスの料金入れの「ありがとうございます」と同じではないかと。違うかなあ? どうしてもそう思えてならない。
ただ、もしも複数のコンピュータを繋いで(95とは違う意味で)、ある程度の独立性を保ちつつ、上記のように互いに学習しあうようにしたら、一種の共同体が出来、独自の言語やルールが生まれ、文化らしきものが出来、各コンピュータに別個の疑似人格(個性)が生まれるか? 同じ「旨い」でも疑似人格を背景とした重みのある「旨い」を表示できるかな・・・?
うーん、長々と書いた割にはダメだな、こりゃ。一泊二日で頑張った甲斐はなかったか。スマン。


104 :>100:1999/10/08(金) 17:25
力作どうもです。

人間にも実は銀行の自動引き出し機やバスの料金入れと
たいして変わらない手順で「ありがとう」と
発声しているような面がありそうな感じはないでしょうかね?


105 :>104:1999/10/08(金) 22:45
おばあちゃん「機械もお利口になったんだねえ」(機械の擬人化)
おっちゃん「機械みてえな口のききかたするんじゃねえ」(人間の擬機械化)
単にこういうことなのではないでしょうか。

106 :くりはら:1999/10/09(土) 02:37
99@`103は、ディスプレイは人間に(のように)見えないから
「旨い」の重みが違うといっているだけような気がします

目前の人間が言う「旨い」と、ブラウン管の中の人間が言う
「旨い」の二者は、重みが違いますか?

銀行の自動引き出し機の中にほんとうに人間を入れて
「ありがとうございます」と言わせたら
そこに人格を感じるでしょうか?

受け手がそこに人格を感じたくないから感じない
または感じたいから感じるというようなことを
論じているのではないでしょうか

107 :くりはら:1999/10/09(土) 02:46
感覚期間と人格(のようなもの?)がそんなに密接なものとは思えません

嗅覚がないひとが臭いについて話している時に
人格を感じないとは思えないからです
嗅覚がない人でも知識として臭いと言われるものを知っています


108 :形勢が悪くなってきた(3):1999/10/09(土) 04:26
>106
「ブラウン管」や「自動引き出し機の中に人間を入れる」例で問題にすべきなのは、中の人間が本当に人間かどうかということであって、外の箱やブラウン管は関係ありません。
「旨い」という発言に至る背景、及び状況、及びその影響を問題にしているわけです。
そうでないと、引き出し機の「アリガトウゴザイマス」と、中の人間の「ありがとうございます」の区別がつかなくなるでしょう?
疑似「人格」ですから、105のおばあちゃんのような「単なる擬人化」では困るわけです。
単なる擬人化かそうでないかを区別する基準もしくはテストのようなものが必要だと思い始めています。
そのテストに合格すれば「疑似人格と見なすことにしよう」と言えるような。
アシモフのロボットものに、ロボット心理学者のスーザン・カルビン博士がロボットと面接していくつか簡単な質問をするという話がありましたね。たしか、狂ったロボットを見分けるための質問でした。「ロボット工学の3原則」に則った答えをするかどうかを確かめたんじゃなかったかな?
「疑似人格コンピュータの3原則」みたいな基準ってないかな?(実はいま考えてはいるんだけど)

>107
感覚器官がなければ人間は外界と接触することがほとんどできません。
コンピュータについては、かなり自信が減少しましたが、やはりセンサーは必要かなとまだ4割方は思っています。
なお、前にも書きましたが、ある感覚がないということもその人の人格の一部です。なぜそれが可能か? その人が(言語)共同体の成員だからです。
また、他の感覚がそれを補完します。ヘレン・ケラーは、歩けたし、さわれたし、感じることも出来ました。そしてサリバン先生もいました。

109 :くりはら:1999/10/09(土) 04:45
それでは、ディスプレイのむこうの端末を人間が操作していて
「旨い」と打鍵したばあいと、擬似人格(?)が「旨い」と
ディスプレイに表示した場合とはその「旨い」の重みは
違いますか?
じつは「重み」というのが、今ひとつ何をさすのかが
理解できていないのですけれども
私は両者は同じだと思います。

110 :くりはら:1999/10/09(土) 05:17
もうひとつ、こういう考え方はどうでしょうか?
「舌」は感覚期間ですよね。
たとえば「秋刀魚」が「旨い」と感じたとします。
「旨い」を感じているのは「舌」でしょうか「脳」でしょうか。
私は「脳」だと考えています。「舌」は味についての情報を
「脳」に伝達しているだけにすぎません。
その味についての情報を擬似人格は「舌」という機関を持たず
して得ることは不可能なのでしょうか?
私は他の信号で代替可能だと思えます。

111 :くりはら:1999/10/09(土) 05:19
↑すいません、器官という字を思いっきり間違えています。

112 :>109:1999/10/09(土) 05:25
前者の「旨い」は打鍵した人間の言語行動じゃないの?
後者の「旨い」はもちろん疑似人格の「旨い」(言語行動と言えるかどうかは不明)。
なんで両者が同じなのかわからない。多分質問の主旨がわかってないんだと思う。ごめん。
「重み」についてだけど、なるべく専門用語を使わないように苦労してるんで、これまたごめん。
端的に言っちゃうと、あらかじめ吹き込みなり合成なりをした音声の「アリガトウゴザイマス」(スイッチ一つで再生)と、共同体内で経済活動なり何なりをしている人間がある状況で言う「ありがとうございます」では違うでしょ?
後者は、大げさに言えば、その人の全生涯・全人格をかけて、共同体内である役割を演じたわけ。
もっと極論すると、自動車のエンジン音と、お店の人の「ありがとうございます」との違い。
でも、クラクションの音は普通は人間の言語行動の一種(=「どけどけ!」)。

113 :>108:1999/10/09(土) 05:30
引き出し機の中に人間がいるかどうかを教えてもらえないと
人格があるかどうかが判断できないということ?

おばあさんは「機械がえらくなった」と「勘違い」している
ので、問題外だけども(^^)

114 :くりはら:1999/10/09(土) 05:43
全生涯をかけようが、スイッチひとつだろうが
どちらもおなじ「ありがとう」だとおもいますが?

両者を違うと感じるのは、受け手が両者が違うこと
をあらかじめ(もしくは聞いた瞬間に)知っている
からではないですか?

115 :元軍曹:1999/10/09(土) 05:53
>110
はい。その点は上の方で議論がありましたね。センサーが必要かどうかということが中心でした。
35から40、80から85、及び90。

>113
わっ、ちゃうちゃう! これはドッキリカメラじゃないんだから。そういうことじゃないよ。(^^;

116 :くりはら:1999/10/09(土) 05:56
あ、ちょっとおもいついたのですけども
「両者は状況が違うから違う」
「両者は結果が同じだから同じ」
ということを互いに主張しているのでしょうか?
つまり、
「人格とは状況」
「人格とは結果」
ということでしょうか?

117 :元軍曹改め伍長:1999/10/09(土) 06:05
あっ、いけねえ。
「元軍曹」は575板での私の名前です。行ったり来たりしていてワケがわかんなくなった。(^^;
面倒なので、今後は「元軍曹」で通します。と言っても「人格」が違うんだよな。困った。温厚な「伍長」の方にしよう。

>114
同じ「ありがとう」ではないのです。長くなるので勘弁して下さい。
貴方の誤解は、「聞き手」の立場で考えすぎていることから来ているようです。
第三者の立場で考えてみて下さい。例えば貴方が研究者だとして。




118 :くりはら:1999/10/09(土) 06:10
>115 ありがとう
擬似人格の構築過程においてセンサーは非常に
有用だとは思いました。
私自身は入力に対する出力のバリエーションこそが
人格であると考えていますので、必ずしもセンサー
が必要であるとはかぎらないと思いました。

>113
ある意味当たっていると思います。
引き出し機の中に人間が入っていても
それが機械であると「信じて」いるかぎり
そこに人格は感じないのではないでしょうか。

119 :伍長:1999/10/09(土) 06:22
>116
おっ、これはもしかしてスルドイ指摘かも!
私が昔かじった行動分析学では、「どういう状況で、どういう行動がなされて、その結果どうなったか」(「随伴性」といいます)ということをまず考えます。
行動だけ分析するワケじゃないんです。っていうか、行動というのは状況や結果とセットで定義されるんです。
同じように見える行動でも、状況や結果が違えば、別の行動なんです。
「ありがとう」という音声は同じですね(これを「トポグラフィが同じ」と言います)。
でも、「ありがとう」という言語行動は、状況や結果が違えば全く別の言語行動になります。
いかがでしょうか?
今日のところはこれで御勘弁を。朝だー。
(でも楽しかったです)

120 :くりはら:1999/10/09(土) 06:30
> 117
思いっきり勘違いしていました。
スイッチを押すと『ありがとう』という「機械」と
生活の中で『ありがとう』という「人間」は
違うという主張だったのですね。
もちろん私もそれは違うと思います。

私が考えていたのは
全知識経験をかけてスイッチを押す「擬似人格」と
同じ状況の中で「ありがとうと」発する人の「人格」は
同等なものになり得るのではないかという意味でした。


121 :伍長:1999/10/09(土) 06:35
>120
素晴らしい! そのとおりです!
お休みなさい!(朝だけど・・・)

122 :くりはら:1999/10/09(土) 06:40
>119
なるほど、なるほど。
わたしも昔、認知心理学というものをかじったのですが
そこでは、同等と認識できるものは同等とみなすことが
ありました。
認知というものに第三者はありえないのです。
(なぜならそこにいないから、
 もし、そこにいたら単に新たな第二者になってしまう)
楽しかったです、どうもありがとうございました。

123 :55>形勢が悪くなってきたさん:1999/10/09(土) 07:47
「共同体」の説明どうもです。

人間は社会的動物であり、その行動の意味は他の社会的成員がいて初めて成り立つ。
というのは、ここの人間の刺激に対する反応は、
それを認知する他者がいて初めて意味を持つからだ。
人間は自発的に刺激に対する反応を他者に見せることで
共同体として様々なルールを持つ『人間社会』を作っていく。
逆に言えば、『人間社会』を構成するのが『人格を持った人間』ということになる。

といった感じでよろしいでしょうか。

となると、ロビンソンクルーソーは、人格を持たない?

腹がへったと、独り孤島で魚を釣り、彼はそれを食料としています。
彼は西洋人だから、魚を生で食うことを知らないということにしましょう。
ある日、彼は波打ち際に打ち上げられた小ビンを拾いました。
その中には、「魚はなまで食うのが一番だ」とかいたメモが。
魚は前の晩に釣ったものがストックされている。
そして彼は、その情報をもとに魚を生で食べてみる。
「うまい」

人間が、コンピュータに対して、どういうことが「うまい」と言うことなのか、あらかじめ設定しておく。
そして、「魚は生で食うのが一番だ」という指示を出し、魚をセンサーに入れる。
ロビンソンクルーソーは、生まれたときから孤島にいるのではないので、
どういうことが「うまい」ということなのか、すでに学習して知っている。

<ロビンソンは、思考錯誤して、生で食べてみます。→「うまい」>
という反応と、
<コンピュータがアミノ酸の配列、温度、柔らかさなどを過去の例から判断する→「うまい」を表示>
(銀行のATMと同じ:与えられた情報に応じて決まった反応を示すと同じ)
は、同じものか否か。

ロビンソンにもコンピュータにも、「うまい」を伝えるべき他者はいません。
そして、互いに「魚を生で食う」ことを知らなかったので、他者が教えてあげました。

両者の「うまい」には、どんな違いがあるでしょうか。

ぼくは、この問いに対する解答を考えているのですが、
皆さんも、よかったら、考えてみてください。

124 :クサノ正宗:1999/10/09(土) 10:36
ロビンソンは地球という閉じた系にいるよ
無人島にさえ影響をもたらす他者を想像しながら暮らしているよ

ロビンソンに届いたのが宇宙からのお便りだったら、
その”ウマイ!”は、本当に美味いのかもよくわかんないけど

だから、コンピュータにとって、
外界からの情報イコールコンピュータオペレータからの情報としてではなく、
その内側の同じく閉じた系に存在する複数のコンピュータ格を
想像することができるなら、
「うまい!」
は、同じなんじゃないかな



125 :おでん屋:1999/10/09(土) 18:09
120の
>スイッチを押すと『ありがとう』という「機械」

>全知識経験をかけてスイッチを押す「擬似人格」
をどうやって区別するんだ? 境界線はどこだ?
それから、
124は、やっぱり共同体が必要だと思うのか?
ついでに、
ロビンソンの島にはしょう油とワサビはあったのか?
(ボケの方は無視してもいいぞ。無視されっぱなしで少々悲しいが)

126 :参考までに:1999/10/10(日) 01:24
>101
日本語で「人格者」というときの「人格」は、「社会的・道徳的に高潔」という意味合いなので、
もちろん本件の場合は考慮する必要はないだろう。
そもそも、「人格」=「パーソナリティ」(personality)の語源は、
ラテン演劇用の「仮面」を意味するラテン語の「ペルソナ」(persona)なので、
「みせかけ」の意味が含まれている。
心理学的には、あるいは一般的には、
@「内面的なもの」と「表面的なもの」(persona) の両方が含まれる。
A「人間一般に共通するもの」と「その人独自の個別的なもの」との両方も含まれる。
Bゆえに、A氏の人格とは、社会におけるA氏の人間としての全体像とでもいうべきものである。

さて、本件についてであるが、
まず、擬人化できるからといって「疑似人格あり」と断定することはできない。
「擬人化の罠」は、105のおばあちゃんならずとも陥りやすいので、細心の注意が必要である。
コンピューターの「疑似人格」をどう定義するかについては、
各自の要求水準も様々であろうが、ある程度の合意水準が必要となろう。
上記記述が参考になれば幸いであるが、無視するのも可であろう。

127 :124:1999/10/10(日) 01:41
>おでん屋さん
擬似的な環境やら生態系やらをつくって、
その中でコンピュータ格を育むことを想像すると、
共同体は必然になるかな
外部環境のひとつとして他者もいるので

それ以外の方法は生身の脳の完全なコピーをコンピュータ上に、
再現することだけど、これは難しそうだね

今までの議論をなぞってるだけみたいな意見になってしまったケド


128 :名無しさん:1999/10/10(日) 04:11
いろんな性格のコンピュータができるといいね。
とにかくドキュンで切れやすいのとか。。。(わら)

129 :伍長:1999/10/10(日) 05:53
疑似人格コンピュータの3原則(暫定案)

(1)コンピュータAには学習能力が備わっていなければならない。
  「お、いつの間にかコイツは賢くなってるな」
(2)コンピュータAは、(1)により、他者を認識することで「自己認識」できなければならない。
  「ワレ タシャノソンザイヲ ニンシキセリ。ユエニ ワレアリ」ってとこか。
(3)コンピュータAは、(1)(2)により、自立した行動をとって個性を表現しなければならない。
  「コンピュータB? フン ワタシハ ヤツミタイニ ドキュン デハナイ」って感じ?

何項目かあげて、取捨合成して3点にまとめました。要求水準が高すぎるかもしれないが、抽象的な書き方をしたつもりなので、解釈の幅は広いはず。
当初考えていた「疑似肉体」「センサー」の語は省きました。また、「言語」「共同体」は(2)の中に収斂しているものと見なしますが、別の解釈も可能かも。


130 :>129:1999/10/10(日) 10:04
けっこう良い線いってると思うけど、一つ補足。
(1)の「賢くなってるな」は、知識(知識と知識を関連づける知識も含む)
の量の多少だけで判別する事柄だろうね。

「変な知識」を仕入れて取り入れた結果、
行う事柄が人間から見て「こいつまるっきりドキュン」ってことになっても、
それはそれで学習したということにしないとね。

131 :数学板より:1999/10/10(日) 13:13
3 名前:哲学くん>2 投稿日:1999/10/08(金) 09:07

定義と公理系を与えてやれば彼らは満足するのではないでしょうか。
「集合Aが次の公理をみたすとき、Aを人工知能という」
(@)感性を持つ。(A)悟性を持つ。(B)理性を持つ。
定理:人工知能Aは人格を持つ。
証明:公理より明らか。 QED
あるいは「論理哲学論考」スタイルも面白いかもね。

4 名前:3 投稿日:1999/10/08(金) 09:10

術語の訂正。「人工知能」→「知能」


132 :124:1999/10/10(日) 21:07
我々は体という容器があって脳もその一器官とみなすけど、
本当は感覚器のすべてが脳の外界へのコミット(危険からの避難かもしれない)要求によって作り出されたんじゃないのかな?
視神経なんか脳の従属物に見えるし、情報量を確固たるものにするために、自ら脊椎を伸ばし感覚器を増やしていったなんてことはないのかな

仮にそうだとしたら、コンピュータの中で脳だけを育て上げることがイコール、感覚器すら伴った全身バーチャルな生物を作ることにならないかな?

膨大な環境のパラメータを作り上げ、ヒトの発生をコンピュータの中に再現することはできないかな?

スパコンの性能が幾何級数的に向上すれば、ヒトの発生までの50億年を再現はできるようになるのは、
そんな遠くないんじゃないのかな?すくなくとももっと原始的な生物の発生をシミュレートできるようにはならないかな

生物を生物足らしめるスパイスがないと無理か。。。

133 :くりはら:1999/10/10(日) 22:36
>125
たぶんスイッチの表面と指(マニピュレータ?)との間が境界。
冗談はさておき、
「スイッチを押すと『ありがとう』という『機械』」と
「全知識経験をかけて『ありがとう』という『擬似人格』」には
境界線なんて無いとおもう。
そこにあるのは緩やかであいまいな帯。

134 :おでん屋:1999/10/10(日) 23:13
でもどっかで決めねえといけねえだろ?
ていうか、こっちで境界線を決めてやればいいんじゃねえのか?
同じ「ありがとう」でも、
はい、こっちは機械。はい、そっちは有賀。
ところで、有賀さつきってアンドロイドだったのか?
(ボケは無視していいぞ。だいぶつらくなってきたからな、うん)


135 :いいぞ!:1999/10/11(月) 06:27
おでん屋さんのファンです。
がんばってください。

136 :>おでん屋:1999/10/11(月) 06:39
ゆで玉子と厚揚げたのむわ。その後でこんにゃくと大根ね。

137 :初心者:1999/10/11(月) 06:48
ロジックプログラミングやって思ったのは、こんなもので到底
人間の真似をさせることなんてできない、です。

今のところ、いきなり「人間のシミュレート」なんて予算取れそうにもない
研究は流行らんと思うので、みんな小さなゴールを設定して、それを
積み上げている段階でしょうね。

そう言えば、誰か松本元と言う人がやってる脳型コンピュータの最近の
動向知っている?結構面白そうだと思ったんだけど。


138 :おでん屋:1999/10/11(月) 12:16
知ってるか?
ゲソの横で大根煮ると、ゲソが柔らかくなるんだぞ。

139 :酵母初心者:1999/10/11(月) 12:46
みんな頭いいな。生物屋の僕には分からんことばっかりや。
しばらく傍観やな。
>おでん屋
それとは逆にすき焼きで糸こんにゃくの横で肉を煮ると肉が硬くなるでしょ。

140 :伍長:1999/10/11(月) 21:35
>123@`124
123の55さん。最初の部分の「人間は社会的動物であり、(中略)・・・ということになる。」は、ほぼ宜しいかと思います。ご理解に感動。
本論部分の問いに対しては、
ロビンソンはすでに社会性を備えているので、正しい(?)「旨い」反応の準備はすでにできていた。その場に他者がいなくても、大した違いはないでしょう。都市生活者が部屋で一人食事をするようなものではないかと。
コンピュータの方は、ウチのパソコンのような単独の物なら、命令されて単に演算結果を出しただけ。演算結果の意味も認識していない。
ただし、コンピュータ同士の疑似共同体内での相互学習を以前に経験してきたという前提があるならば、一時的に切り離された単独のコンピュータの「旨い」でも、ロビンソンと類似した反応と言えるかもしれない。全く同じではないにしても。
(コンピュータ同士の共同体については、実を言うと、始めはあまり自信はなかったんですが、今は124のクサノ正宗さんの考えに同意したい気持ちが強いです。)

あれえ?! ちょっと待てよ!?
(このあと30分以上経過)
だったら上記の「コンピュータ同士の疑似共同体内での相互学習を以前に経験してきたという前提」をあらかじめ単独でシュミレーションできていれば・・・
実際に共同体を作る必要はない!? おまけに、学習能力も必要ないかも? ありゃー。
(でも、そんなことあり得るのかな・・・。なんか変だな。とにかく出直して考えます。)

141 :124:1999/10/11(月) 22:04
>140
それがすでに現実のヒトと社会的な関係をもてるほどに高度であるなら、
その後は現実のヒト社会の中で、うまく成長もしてくれるのかもね

あれ?結局私はコンピュータを孤独にしたくないみたいだ




142 :55:1999/10/12(火) 02:19
>伍長さん、
あたくしちゃんと理解できていたようで、ほっとしています。
ながながとロビンソン問題を考えていただき、どうもです。
お礼に絶頂させていただきます。

コンピュータに人格を認めるか否かを、どこで判断すべきか?
私は心の所在だと思っています。
たとえば、こんな感じ。

  ああ、なんと秋の日の暮れ方の身にしむことよ!
  刺すばかり身にしむことよ!
  まことやある種の快感は、漠たる中になお鋭さを併せ持つ。
  「無窮」の切先ばかり、鋭きはあらじかし。

これはボードレールの詩の中の一部なんですが、
ある秋の夕日を見た感動を示したんですね。
人間が何か美しいものを見たときの「なんて美しいんだろう!」というような感動や、
何かおいしいものを食べたときに、ぐらぐらと心が動くということ。
これが心で、単なる思考する能力とは異なるような感じがしますね。

この「質感」。
哲学用語で、クオリアというんですけど、
これって人間がすごく大事にしているものではないでしょうか?

たとえば大トロ。
食べる前に見ますよね。「ああ、すげーシモフリ」
そして知識がありますよね。「これってすげー高いんじゃないの…?」
自然ににおいを感じますよね。「ぜんぜんなまぐさくなーい」
そして口に。「とろけるみたーい」「かまなくてもなくなってっちゃうよー」
のどをとおる。「もったいない・・・」

というような一つ一つの感動の流れ。
これがクオリアです。

これがコンピュータに再現できれば、人間らしくなっていくと思うんだけど、
これは脳だけの問題なのかな・・・。



143 :脳だけの問題なのか(1):1999/10/12(火) 05:19
>142の55さん。
(生理屋さんであるだけでなく、文学屋さん、哲学屋さんでもあったんですね。)
ここの物理屋さんは優秀な人が多いみたいで、話も面白くて為になることが多いんですが、理系の人にありがちなように、「コンピュータの性能を人間の脳に近づけるには・・・」といった話題に集中しがちになる。脳の性能?だけを考えがちなんですね。このスレッドの始まりがまさにそうでした。すぐに哲学屋さんがからんでくれたおかげで、議論の範囲こそ広がったんですが、物理屋と哲学屋ですから、話がどうにも噛み合わない(ファインマンの自伝を思い出しました)。そのうち私もここを覗き始めたんですが、スキナーの名が出ていたので、つい面白半分に突っ込んでみたんです。どちらの味方というわけでなく、「第三の立場」半分、「野次馬」半分の気分でした。すぐに反応があり、応対しているうちにすぐに本気になってしまいました。それに、心理学(行動分析)を囓った人間としては、多少の科学方法論的な発想もないわけではないので、この話題に限ってなら、一緒に話ができそうな気もしたし。第一、面白かったんです。
実は昨日、遺伝系心理屋(?)の友人と会ったときにこの話をしたんです。
優秀な物理屋さんたちも、話が「人格」といった話題になると、途端に物理屋さんではなくなってしまう(特に初期の頃)。専門が違うわけだから当たり前なんですが。
なぜ脳だけ考えがちなんだろう。肉体あっての脳なのに。しかも社会的動物なのに。
と、こんな話でした。(偉そうにスミマセン。皆さんの様々な話題での書き込みにはただただビックリ、ただただ感嘆です。本当です。核融合、鏡、移動距離、蛍光灯、ビッグバン、超伝導、etc. 素晴らしいです。)

144 :脳だけの問題なのか(2):1999/10/12(火) 05:30
それで、当初はまず肉体の重要性を指摘してみました。賛同を得ないまでも、真面目に考えてくれる人たちが出てきてくれました(疑似肉体を持ったアンドロイドの話はどうも注目されませんでしたが)。社会的な学習や言語の重要性についても注目してくれました。
ただ、私の方も皆さんに影響されるところ大で、当初の「無理に決まってるじゃないか」の気持ちはかなり弱まりつつあります。特に「コンピュータ格」という言葉は面白かった。「疑似人格」でいいわけですから。「人格」にとらわれすぎていたんですね。
だから、「コンピュータだけで疑似人格」・・・もしかすると無理じゃないかもしれない。
しかし、「脳だけで人格」・・・これは絶対に無理です。
実を言うと、このスレッドの1のように「脳とコンピュータの性能を比較する考え方」は、大して意味はないと(当初から)思っているんです。
コンピュータとの比較対象は「脳」ではなく、「脳を持った肉体が社会生活を営んでいる」という一大現象だと思うんです。
その中から「疑似人格」を抽出する可能性を考えればよい。思考実験、知的遊びとして。

付記。一部の認知系心理屋による「コンピュータによる人間のシュミレーション」に対抗して、行動分析屋(スキナーを含む)が「ハトによる人間のシュミレーション」という一連の研究を行ったことがあるそうです。ハトは自己認識できるか? ハトは嘘をつけるか? ハトはメモをとれるか? などがあったような。
「なぜハトか? コンピュータよりも人間に近いからである」。「それは何故か? ハトは皮膚を持っているからである」。たしかこんなスローガン(違ったかな?)でした。この話を聞いたときは、単なる興味からって感じもしましたが、今考えると面白い思考実験だったかも。論文を読んでおけば良かった。

145 :よくわかんないけど:1999/10/12(火) 15:23
人格と言った時に社会的動物としての人間の人格と捉えるか、もっと原始的な
ものと捉えるかの違いで意見が異なっているんじゃないでしょうか?
社会的生活を営み言語活動をしなければ「人格」といえないならばたとえば
生まれてから一切外界から遮断された人間には人格が存在しないと言えるでしょうか?
厳密にいえばそんな環境は存在しませんが、少なくとも言語活動・人間社会
に限って言えば動物に育てられた人間にも(ある特殊な)人格は存在するわけで

コンピュータで人間をシミュレートすると言った場合には、そのような
原始的な「人格」から始めざるを得ないでしょう。

そうやって、シミュレートされた疑似人格が社会性を持ちうるかどうかは
その次の段階だと思うのですが。


146 :酵母初心者:1999/10/12(火) 17:28
肉体の必要性に関してですが、人格を作らせるのにはやっぱりいらないような・・・
例えばある日目が見えなくなったり味覚がなくなったり嗅覚がなくなったりま、有りとあらゆる感覚がなくなったとしても人格はあるわけですよね。
社会性があろうとなかろうと人格はある。
それと同じように、コンピュータにデータを打ち込み、それをシミュレートする過程が人間で言うところの経験だとすると、あとは外界からの情報がなくとも人格は有るって言えるんじゃないですか??
そんなに性能の良いコンピュータをどうやって調達するかっていう問題は残りますが・・・

147 :おでん屋:1999/10/12(火) 17:58
議論が混乱してるんじゃねえのか?
論点は3つあるみたいだぞ。
(ア)コンピュータだけで「疑似人格」を表現できるか?
(イ)脳ミソだけで(肉体なしに)人間は「人格」をつくれるか?
(ウ)おでん屋のボケを無視するべきか?
違うのか?
(ア)は出来そうなんだろ?
(イ)は無理なんだろ?
(ウ)はおでん屋がかわいそうなんだろ?
違うのか?
ちなみに、
俺は、脳ミソだけで肉体のないオンナなんて、気味が悪くていやだ。
だいいち、どうやって抱けばいいんだ?

148 :> 147:1999/10/12(火) 20:00
ア) トップダウン(ロジックプログラミング的)、ボトムアップ(AL的)両アプローチ共に、まだその
ゴールは遥か彼方だし、両者が、「ひとつの山の両側から同じトンネルを
掘っているのかどうか」もまだ定かではないと思います。
イ)身体性の問題は、まったく意見が分かれているはず。
ニューエイジ入ってるけど、JCリリーなんかは、感覚遮断の後でも
自意識は存在するから、身体は必ずしも意識的であることに必要ないって言うし、
身体からの入力によってそう認識する自意識が形成されるから、
身体性を除外して考えるAIなどナンセンスという人もいるし。
どっちなんでしょ?
ウ)??


149 :五分刈少年:1999/10/12(火) 20:22
>146
>例えばある日目が見えなくなったり味覚が
>なくなったり嗅覚がなくなったりま、
>有りとあらゆる感覚がなくなったとしても
>人格はあるわけですよね。

無響室に人間を3時間閉じこめると発狂する、という
ハナシを聞いたことがあります。

また、数年前に真っ暗な洞窟の中で数ヶ月一人で暮らし、
その結果精神・身体にどのような影響をもたらすか、
という研究をしていた女性の博士が洞窟から出たあと
自殺しました。
当時の発表では洞窟生活と自殺の因果関係は不明でした。

これらの例から見ると、博士の自殺の原因が洞窟生活に
あるとしたら、人間はいきなり感覚を奪うと生きて
いけないのカモしれません。
正確には器官は正常で、刺激が無い場合、デスね。

150 :横道逸蔵:1999/10/12(火) 20:29
147>脳ミソのない肉体だけのオンナにも人格はあるのか?

151 :>150:1999/10/12(火) 20:43
人格はないが脳味噌のある女よりはある意味価値がある。

152 :伍長:1999/10/12(火) 23:52
無響室の話はわかりませんが、「感覚遮断」の有名な実験があります。部屋にいるだけでいいんですが、出来うる限り五感すべてに刺激を受けないようにされます。手足に筒をかぶせられたり(皮膚感覚の除去)、食料は全くの無味とか、焦点の定まらない眼鏡とか。バイトの被験者のほとんどが2日ともたなかった。幻覚、著しい思考力低下、非暗示性など。

学生時代、「極度の精神薄弱に対しては、皮膚感覚の覚醒(マッサージ)から入れ」と院生の先輩から聞いたことがあります。妙に印象に残っています。

何といっても「野生児」の事例が衝撃的です。「アベロンの野生児」や「アマラとカマラ」が有名です。本屋の心理学のコーナーあると思います。「人間」とか「人格」を考える上での必読書でしょう。非常に面白いので、是非オススメします。後者は「狼に育てられた子」だったかな? なお、「孤立児」では「カスパー・ハウザー」が有名です(10代後半まで地下牢に幽閉)。

153 :>152:1999/10/13(水) 00:03
非暗示性→被暗示性

154 :>おでんひゃ:1999/10/13(水) 01:09
くらげは脳も心臓もないが生殖器はあるそうな。
でも全身脳とも思えるそうな。
今日新聞で読んだ

くらげはおでんタネになるのか?


155 :う〜ん:1999/10/13(水) 01:39

ガキんちょの頃はキクラゲも海にいるものだと思っていました。

今までの皆さんの書き込みを読んで,このスレッドのタイトルを
変えたくなりました。すなわち,

「コンピューターは自我を持てるか!」

賛成の人! ‥‥‥‥ いませんね。


156 :おでん屋:1999/10/13(水) 01:52
>151
俺の女房のことか?

>152
そうか、マラソンのアベベは野生児だったのか。どおりで強えわけだ。

>154
喰いてえのか? 「泳ぐ生殖器」だぞ。
恐ろしい生物もあったもんだな。
俺も「歩く生殖器」と言われた時代があったが。
昔の話だ・・・

157 :>156:1999/10/13(水) 09:57
どっちなの?おでん屋さんの奥さんて。
○脳ミソのない肉体だけのオンナ
○人格はないが脳味噌のある女

158 :わら:1999/10/13(水) 15:47
わら

159 :>157:1999/10/14(木) 07:25
どぎつすぎ。もうちと柔らかくいきましょう。

160 :おでん屋:1999/10/14(木) 15:26
女房の正体? それは永遠の謎だ。>157

ところで、自我と人格はどう違うんだ? >155



161 :名無しさん:1999/10/14(木) 16:28
あなたにも謎なの?(わら)

162 :おでん屋:1999/10/15(金) 16:12
で、結局どうなったんだ? 気になるじゃねえか。
コンピュータ屋と心理屋はどっちが勝ったんだ?
生物屋はもう行っちまったのか?
哲学屋は戦線離脱か?
生理屋は生理休暇か?
乱入屋はまだ帰ってこねえのか?
うー、イライラする。
ちなみに、俺はおでん屋だが・・・

163 :>162:1999/10/15(金) 16:17
おでん業界からの考察をどうぞ

164 :55:1999/10/16(土) 02:07
>143.144さん
>コンピュータとの比較対象は「脳」ではなく、
>「脳を持った肉体が社会生活を営んでいる」という一大現象だと思うんです。
>その中から「疑似人格」を抽出する可能性を考えればよい。思考実験、知的遊びとして。

『社会的動物』に関して、こうは言えないでしょうか?

人間は社会的動物だということは、同時に人間は社会という生物の細胞です。
(社会は巨視的にそれそのものとして意思を持ち進化する生物のように見えるから)
細胞というからには、当然人間社会と同じように、
癌化するものもいるわけです。(殺人者からクーデター、テロリズムまで)

となると、社会の細胞が人間であると考えた場合、
人間と同じ能力を持つ別のもの(ここではコンピュータ)が出現した場合、
それは社会を構成することになるのでしょうか?

人間と同じ能力を持ち、社会を構成する。
人間と同じように、話もするし、食べもする。
違うのは、人間ではないということだけ。
ここには、人格とはまた別の、独立したコンピュータ格が存在するように思います。

社会を生物だとすると、人間はその一部。
脳はさらにその一部。細胞核みたいなものでしょうか。
細胞核(脳)と、人体(社会)の中で機能する細胞(人間の社会的活動)を比較する。
・・・・・なんか変な感じがしたのですが・・・・・・

コンピュータがネットワークを結び、
相互に自身で情報をやり取りしなければならないという前提は不可欠ですが、
コンピュータの比較対象は、やはり、脳だと思うのですが…どうでしょう?



165 :55:1999/10/16(土) 03:03
>145
私も同じ意見です。

一口に脳といっても、それは人間に進化する可能性を持った別の生物であった時代からの、
脈々と受け継がれてきた叡智がその中に詰まっています。
脳だけでなく、体全体が環境に対応し、
より便利に安全に生きるために現在の形になったのでしょう。

現在の人間の知恵、知識をコンピュータに再現するのか、
人間の原始的な要素をコンピュータに埋め込むのか、ということで、
この議論はまったく変わってくると思います。

現在の人間の知恵や知識をコンピュータに再現できたところで、
それはあくまでも擬似人格でしかないと思います。
人間のまねをして言葉をしゃべるぬいぐるみと変わりないです。
したがって、そのコンピュータは自由意思をもたないコピーです。

でも、人格そのものをコンピュータが持つためには、
人間は能力の可能性だけをコンピュータに与え、
あとはコンピュータが進化するのを見守るしかないと思います。
しかし、それで出来上がるのは人格ではなく、
独立したコンピュータ格です。

人間にできるのは、
1.少しずつ環境に適応する子供を作る能力を与える。
2.環境に適応できない種は絶滅する。
3.自らの起源について考える素質を持たせる。
などのような、能力の初期値を与えるだけです。
あとは、それをコンピュータ自身がどのように使っていくかを見守るだけです。

だんだん、マッド・サイエンティストのようになってきました(笑)。
おでん屋さん、たすけてください。なぁ〜〜〜むぅ〜〜〜〜〜

166 :ていうか:1999/10/16(土) 03:26
そういう議論なら生態学とか数理生物学とかの理論系の人が得意なはずなんだけどそういった人はいないのかね。

167 :伍長:1999/10/16(土) 22:24
なるほど。>164@`165の55さん。
脳は、他の諸器官(もしくは肉体)あっての脳です。
人間も、社会あっての人間です。
ですから、55さんの論法だと、「他の諸器官あっての脳」と「他の周辺機器あってのコンピュータ」を比較することになりませんか。「単独の脳」と「単独のコンピュータ」との比較ではなさそうだ。
もしそうなら、単に解釈の相違のような気がする。
ただし、今の私は「他の諸器官あっての脳」(もしくは社会の中の人間)と「単独のコンピュータ」との比較でもいいような気がし始めています。当初からすると、かなり軌道修正してますです。はい。

なんであれ、スレッドの主旨は「人格」ですから、「社会の中での人間のあり方」のようなものが問題になっている。コンピュータの「疑似人格」は、それの比喩でなくてはいけない。

言い換えれば、「他の諸器官あっての脳」が肉体をまとって「社会」の中で生活するときに「人格」が表現されると考えるべきである。
そのような現象の比喩として、コンピュータはどのような場合に「疑似人格」を表現し得るのか。こういうふうに考えないといけないと思います。この点では、当初からの私の主張の通りです。

いくつか可能性があるようです(他にもあれば誰か指摘して下さい)。

(1)コンピュータ単独。(当スレッドの当初の発想)
(2)コンピュータ+周辺機器(特にセンサー)。
(3)単独コンピュータ(1)同士の共同体。
(4)周辺機器を備えたコンピュータ(2)同士の共同体。
(5)疑似肉体を備えたコンピュータ(アンドロイド)。アンドロイドの共同体。
(6)疑似肉体を備えたコンピュータ(アンドロイド)。人間社会が共同体。

(続きます)

168 :伍長:1999/10/17(日) 02:43
(続きです)(1)から(6)すべてに「疑似人格」は可能かもしれない。ただしレベルが違う。

(1)コンピュータ単独。(当スレッドの当初の発想)
絶対に無理だと思っていたが、想像上の成長のプロセスをも初期値として与えておけば、それらしい「疑似人格」ぐらいなら表現できるような気もする。
また、例えば内臓諸器官の機能を初期値としてシミュレートしておいて、腹が減ったときにどうなるか。そんな事まで考えておかないとね(心理屋としてはこういう細かい具体例が気になるのよ。例え「疑似」でも「人格」なんだから)。
ただし、その後の成長・変化はあまり無し。成長・変化のためには常に人為的に入力し続けなくてはならない。まあ、だとしたら、機械の「ありがとう」と同じかもしれないが。自信無し。

(2)コンピュータ+周辺機器(特にセンサー)。
これもダメだと思っていましたが、(1)が可なら当然可能。
また、ある反応をする瞬間にも環境と多少は接触していられるわけで、その点は重要。つまり、自分の反応に対する他者の反応や環境の変化をデータとして入力する(フィードバックする)ことが(多少は)出来る。人工アームも欲しいかな。でも、成長のためには人間の介入が必要でしょう。

(3)単独コンピュータ(1)同士の共同体。
これが問題でした。(1)を複数用意して、異なる初期値を設定する。人間の介入がどの程度低減されるか? でも限界はすぐにやってきそうだな。(1)と大差ないような気がしてきた。

(4)周辺機器を備えたコンピュータ(2)同士の共同体。
それぞれを異なる環境に置けば、人間の介入は少しは低減されそうですね。でも(2)ほどでないにせよ、大差なさそう。そこそこ「興味深い」疑似人格は可能のような気もするが。
やはり人為的入力の継続が望まれる。どこまで自立できるか?

(5)疑似肉体を備えたコンピュータ(アンドロイド)。アンドロイドの共同体。
初期値の異なるアンドロイドのみの共同体を作って、放っておく。人間の介入は原則として無し。「人格」とは異なる自立した「アンドロイド格」が勝手に生まれるか? 「疑似人格」はかえって難しいかも。かなりヤバイかもしれない。
それに、文化は停滞すると思う。そもそも、それらしい文化や社会はできるのか? 全員がボーっと立ったまま、何もしなかったりして。いや、初期値次第で何とかなるか? 腹が減れば何か行動するだろう。共食いしたりしてね。それも有りか。

(6)疑似肉体を備えたコンピュータ(アンドロイド)。人間社会が共同体。
アンドロイド一人を人間社会に放す。人間の介入は、人間的・社会的な接触・交流なので、アンドロイドは十分自立していると見なせる。つまりデータ少佐タイプ。彼は自ら学習し、成長・変化する。「疑似人格」は楽勝か?
「より真正」な「人格」に近づけたいなら、人間並みの感度の五感は勿論、疑似内臓諸器官や疑似内燃器官などが多分必要? できれば「寿命」も。ただし、人間やペットが食われるとヤバイので、初期値として「アシモフの3原則」のようなものが安全弁として必要か?(本当は社会的に学習させたいのだが、学習前に食われたら困る)。こうすれば人間の「感情」に近いものも生まれると思う(3原則だけではダメ)。わからんけど。

以上、タイプごとの各論に分けてみた。その方がいいんじゃないかな? (1)だけを問題にするとしても、他のタイプの可能性などを考慮しないと、大事なことを忘れそうな気がする。
(まいど長文失礼)

169 :おでん屋:1999/10/17(日) 16:16
そうか、やつらは人を喰うのか。
俺も人を喰った言い方をすると言われることがあるが・・・
ところで、やつらはウチのおでんは喰ってくれねえのか? 代金は頂くが。

170 :このスレッドまだザッとしか読んでないけど:1999/10/17(日) 18:38
その分際で新しい話題フッてもいい?(いいわけない)
人間そっくりの主体性を持った知的意識を作る事が難しいなら、
何か別の、それ特有の主体性を持った知的意識を作る事は可能?

つまり、マグロをウマイとは思えなくとも、似たかんじで、
メモリーを増設すると思考が早くなるからメモリーが好きになるとか、
激しい運動するとハードディスクがふっとぶから運動は控えようとか、
自動車に乗ると振動でボディ各所のネジが微妙にユルムから嫌いとか、

要するに、人間が人間という肉体を持つがゆえに、そこに根ざしまた
そこから進化した知性を持ったように、コンピューターに機械の肉体
と自己保存の本能を与えたら、いかにも機械っ子らしい、
コンピューター特有の自我を形成するに至るのでしょうか。

同じような事が議論されてたらゴメンねゴメンね。

171 :伍長:1999/10/17(日) 19:01
>170
素晴らしい!
私が言いたかった事を視点を変えて述べてくださった(ような気がする)。
もっとお考えを聞きたいです。
また、167@`168の(1)から(6)をどう思いますか?
ぜひ議論に参加して下さい。

172 :ところで:1999/10/18(月) 23:35
このような研究をやっている機関はあるの? 予算はつくの?

173 :おでん屋:1999/10/19(火) 01:59
無人島に放されたアンドロイドどもが共食いを始めて全滅したら、
予算全面カットか? さらに泥沼へ進むのか?
もちろん責任者クビ。株価大暴落。マスコミは大騒ぎ。
閣僚の何人かが辞任せんといかんだろ。
気を付けて研究してくれ。


174 :55:1999/10/19(火) 02:59
>172
範囲を限定すればありますよ。

人間の活動がすべて脳の影響のもとに行われるという立場(脳化学の立場ですね)にたって、
脳に起こる現象をコンピュータに再現できるか、という問題を扱っているところがあります。
日本神経回路学会の中で、その一部として研究がおこなわれていたりします。
また、ニューロコンピューティングという学問も、生理学的な立場から発生しています。

てんかんやアルツハイマーなど、(名目上)脳疾患の治療を目指すものなので、
それなりに予算はつきます。

今夜はこれにて。

175 :なんだか:1999/10/21(木) 00:15
スレッドがぼこぼこできて下がってしまっているので、あげましょう。

176 :閑話休題:1999/10/21(木) 05:18
ホーガンの「未来の2つの顔」って読んだ人います? アレなんか結構
イイ線いっていると思うんですけど,荒唐無稽ですかネ。


177 :おでん屋:1999/10/21(木) 17:48
そのコーガンとかホーデンとかいう奴の本はどんな話なんだ?
ちなみに、俺のコーガンも2つだが。(みんなは違うのか?)

178 :閑話休題その2:1999/10/22(金) 01:39
コンピューターに生存本能だけを与えておいて,人間がそれを脅かすような
ことをしたらどうなるかっていうお話です。最初のうちはコンピューターは
人間の存在に気がつかないんだけど,次第にその存在に気がついて敵対する
ようになり,最後の危機一髪の時に自分自身と人間を同一の存在として認め
るようになって危機を脱するというホーガンお得意のウルトラハッピーエン
ドという,アメリカ人好みのSFなんだけど,結構コーフンして読みました。


179 :おでん屋:1999/10/23(土) 17:58
そうか、読んでみよう。ハヤカワで出てるか?
それにしても、俺のボケはそろそろウンザリか?
だろうな。俺もだ・・・

180 :55:1999/10/24(日) 23:46
>170
人工知能(AI)と人工生命(AL)の融合ですね。

人工知能は、コンピュータをいきなり今ある人間の能力に似せることを目的とするのに対し、
人工生命は、コンピュータ自身に進化をさせることを目的にします。
(今現在生きている人工生命はドットの世界に生きており、きわめて原始的です)

かなり乱暴ないい方になりますが、結論。
人工知能は学習機能はあってもそれは進化にはならず、
あくまでも人間と対話するべき存在にはならないでしょう。

一方、人工生命は、人間がその存在を脅かそうとすれば、
当然のごとく、人間にとって敵となる可能性があります。
人工生命は、その言葉どおり、「生命」として生きる意思と種の保存の意思を持つからです。

人工生命は現在はあくまでもディスプレイの中だけの存在です。
しかし、1987年の第一回人工生命会議以降、
世界中の科学者たちのコンピュータの中で、彼らは着実に進化しています。

いずれ、肉体(のようなもの)を持つような存在になるのでしょうか。
そして、それは人格を持つ人間と同様、
コンピュータ格をもつA-LIFEになるでしょうか。

いずれにしても、ホーガンや井上夢人のようなSFが
単なる絵空事でありつづけるのは難しいかもしれませんね。

181 :55:1999/10/25(月) 00:23
>伍長さん
「人格」とはどのように定義すればよいのでしょうか?
なんだか、ちょっとわからなくなってきてしまったもので。

コンピュータには人格が表現できるか?
これがこのスレッドの当初の議論。
でも、思ったんです。
コンピュータが人格を持ったら、それはもはやコンピュータじゃない。
人格を持つのは人間です。

そこで、擬似人格。
擬似人格というからには、あくまでも「よくにてるけど、ちとちがう」人格です。
でも、「ちとちがう」ということになったら、その格はコンピュータにとってのオリジナルなわけで、
それは人格とは独立したコンピュータの格だということになります。
ということは、そもそもコンピュータは「擬似人格」など持つことができないのではないでしょうか?

いやいや、「ちとちがう」というのは、構成がちがうということだよ。
人間は半導体じゃないだろ?
生物だろ?
生物と機械じゃ根本的に異質だから、
生物がもつのと同じものを機械がもったら、それはコピーであり、擬似的なものだよ。

と自問してみました。
でも、機械と生物の境界ってどこにあるでしょうか?

人間の肉体は脳からの指令を受けて行動し、
同時にセンサーの役割も持つきわめて精密な機械です。
たとえ無意識であっても、発汗を促す指令や空腹を訴える指令は出ています。
ちがうのは、子孫を残そうとする意思、空腹をいやそうとする意思、領土を守ろうとする意思の三点。
では、もしそれをコンピュータが持ったとしたら…?

というわけで、支離滅裂。
失礼!

182 :>174:1999/10/25(月) 14:44
>また、ニューロコンピューティングという学問も、生理学的な立場から発生しています。

たまにニューロコンピューティングでもって生理学的な何かを解明しようとしている人が
いますけど、これって、うまくいってるんでしょうかね?
知り合いにこういう立場で研究やってる人がいるんですけど、とても苦労してました。

ていうかニューラルネットワークって、どうして一分野として確立するくらい注目されたり
してるんだろうかって気がして仕方がなかったりする。

183 :55:1999/10/26(火) 00:55
>182
あいたたたたた〜
痛いところを突かれました。

基本的には脳疾患の治療法を確立するという名目なんですけど、
簡単に言えば、興味があるからなんですよね。

脳を解明したり、脳型コンピュータを作ってどうすんの?
・・・・・・
私には答えられません・・・ハイ・・・

184 :ここの議論面白いですね。:1999/10/26(火) 04:13
ちょっとむつかしい所は理解できてないんですが・・・。
165の55さんの話は面白いと思いました。
生物には淘汰の過程で獲得しつづけた「生き残りたい」とい
う強烈な動機が根源的に存在して、それが感情や価値判断の
根元になっているように思います。思考の様式も「生き残る」
ことを考えるのに適した形態になっているように思う。

ですが、遺伝的進化をプログラムにさせるとして、それはコ
ンピュータ上でシミュレートするんですか?それともセンサ
ーやマニュピレータのような外界に働きかけるハードウェア
を接続して・・・ということなんでしょうか。
遺伝的進化には、淘汰圧として環境の抵抗が必要です。生物
という現象は、ある意味この地球という環境が与えた試練が
裏返しになって像を結んだものといえるんじゃないかと思い
ます。(そのかなりの部分がほかの生物とのかかわりではあ
るのですが)もしコンピュータ上で、ということならば、そ
の環境の抵抗も人間が人為的に作ったものということになっ
てしまい、結局その結果としての進化の産物も、プログラム
が自分で獲得したものとは言い難いものになってしまうので
はないでしょうか。
地球の環境全体を完全に数値化して入力できるなら話しは別
なのかも知れませんが。

ハードウェアを接続して、ということになると、これはハー
ドウェア自体に進化の機能が必要になるのではないでしょう
か。それって可能ですか。

最初に、生物というのは生き残ることを目的とした機械だと
いうようなことを言い切ったんですが、脳という装置に関し
ては、どうも、それだけのものにしては多機能すぎるように
思うんですがね・・・こんなところで、こうして生きのこるこ
とにはなんら関わりのなさそうな議論を熱心にしているこ
とを見ても・・・。

いや、私はごくまっとうな進化論を信奉している人ですが。

185 :伍長:1999/10/26(火) 19:17
「人格」は前の方(126)で定義がありましたが、大方の合意はああなると思います。
機械と生物との違いは、(A)構成要素の違い、(B)構成単位毎の機能の違い、というのが基本だと思います。すべてはそこから(特に(A)から)生ずるのではないかと。

初期値として考えられる項目をいくつか考えてみたんですが、まあ、思いつきです。

「生存本能」:これを仮定しなくても、「生存」の行為は説明できるような気がします。
例えば「逃避行動」や(特に)「回避行動」として。この場合は「苦痛」「不快」というものを前提とするだけでよいのでは。ある刺激は、生体にとって、そのメカニズムに支障をきたす。逃避や回避を行えば、そのような支障を受けなくて済む。苦痛刺激に対する単純な無条件反射がまず基本(初期値)で、あとは種ごとの機構の違いや学習によって反応が分化していくと。わからんけど。

「食欲」:生体のメカニズムが順調に機能するためには、内燃機関によるエネルギー変換が必要(初期値)。そうしないと不調が生じる。それの「逃避」「回避」として、単純な食行動が分化していく。「生存本能」を持ち出さなくてもいいような気がする。

「性欲」:少なくとも2つの性質がありますね。「快」と「繁殖」。「快」は上記の逆パターンでよいと思いますが、「繁殖」がわからない。「種の保存」って本能なのかな。どうも「本能」っていうのは便利な「説明概念」のように思えてしまうんだな。
私が学生の頃は、「本能」の代わりに「種に特有な行動」っていう言い方がはやってましたが、やがて「本能」が復活したみたいですね。各界では現在どのような扱いなんでしょうか。生物学、生態学、心理学・・・

「母性本能」:「繁殖」と関係がありそうですが、実際はどうなんだろう? ある種の魚だって子育てをしたり、卵や子を守るために外敵と戦ったりしますが、そうでない方が圧倒的に多い。魚食性の魚は同種の卵や稚魚を食べたりするらしい。でも、動物の子育てを考えると解らなくなる。冒頭の(B)が関係していると思うが。

「なわばり意識」:大抵は「食行動」を脅かす競争者を排除するだけですが、種によって程度が違うのは何故だろう? 鮎の「友釣り」はこれを利用しているわけですが、鮎以外で友釣りなんて聞いたことない。
ちょっと違いますが、蟻や蜜蜂の役割分担だって不思議ですよね。学習とはとても思えないもんなあ。

でも面白いですね。はじめはコンピュータ屋さんの関心事だったのが、哲学、心理学、生理学が加わって、生態学や進化論まで関係してきた。
人工知能の研究者って、実際にはどんな事まで考えてるんでしょうか?

186 :伍長:1999/10/26(火) 20:07
>184
はじめ、コンピュータ屋さんたちは、脳の性能や機能をコンピュータで真似ることだけを考えていたようですが、私は、「人格」を考えるなら、環境との接触を考えなきゃダメだって口を挟んだんです。
大トロ食って「旨い!」って言えるのは、単に味の成分を分析した結果なのではない。その人がそれまでの人生で環境と接触し続け、社会生活を営み、現在の人格を築いて、その上での「旨い!」発言なのだと。
行動分析の創始者のスキナーが、「個体発生的強化の随伴性」と「系統発生的淘汰の随伴性」という言い方(だったかな)をしていまして、私は前者のことしか考えてませんでした。「旨い!」は当然「後者」がまず前提としてあるわけでした。
前者の結果を初期値として与えておけばいいかとも思えたのですが、後者も必要になる。そうなるとますます大変だ。
やはりコンピュータだけじゃ無理。「コンピュータ格」も困難。アンドロイド格、またはロボット格(cf.170)を支持することにしますです。振り出しに戻った感じ。

187 :進化論屋(ただし非常に素人):1999/10/26(火) 22:39

>「性欲」:少なくとも2つの性質がありますね。「快」と「繁殖」。
>「快」は上記の逆パターンでよいと思いますが、「繁殖」がわから
>ない。「種の保存」って本能なのかな。どうも「本能」
>っていうのは便利な「説明概念」のように思えてしまうんだな。
>私が学生の頃は、「本能」の代わりに「種に特有な行動」っていう
>言い方がはやってましたが、やがて「本能」が復活したみたいです
>ね。各界では現在どのような扱いなんでしょう

進化論的アプローチによる説明は、現在では主流と言っていいと思うので、一応・・・。

「種の保存」は、群淘汰説といい、現在では完全に否定された概念です。なぜならば、
自然選択の単位は遺伝子であり、「個体」が「種」のために動かなくてはならない理
由がまったく存在しないからです。
http://www.2ch.net/test/readall.cgi?bbs=life&key=940015224
にすこし詳しく書きましたが・・・。

性欲(繁殖欲)に関しては、現存する生物すべてにそれが備わっているのは、現存す
る生物すべてが、みずからのコピーを残し、生き残ってきたものたちであり、生き残
ってこられたのは、みずからをコピーする欲求があったから、つまり、繁殖欲のより
強いものが生き残る、という過程を繰り返すうちに、繁殖欲がより強化されてきた、
と考えていいと思います。
「快」にしたって、それがあったほうが繁殖しやすいからでしょう。
本能、って言い方も今はしないんじゃないかな・・・?

母性本能については、それが自分のコピーを生き残らせるための一つの戦略です。(生
き残らせる、と書きましたが、もちろんこれは省略した(擬人化した)言い方で、母性
本能のつよい個体のコピーが生き残る、過程を繰り返した結果、母性本能が強化された
という言い方が正確です)
母性本能がない生物は、戦略が違うだけで、自分のコピーの保護にコストをかけるより、
なるべく多くのコピーを作ることにコストをかける、数うちゃあたる戦略だといえます。

蜂や蟻の社会性昆虫については、自分の遺伝子を自分の子供ではなく、兄弟経由で次世
代へ伝えるという戦略です。

なんか本題とかけ離れたことを長々解説しているような気がする。
これらの欲求を初期値として与えるってことですよね。
究極的には繁殖欲だけを初期値として与えればOKという結論になるのかもしれませんが・・・。
生存欲は、まあ繁殖するまで生き残れればOKということなので、副次的なものです。

あと、186の、「個体発生的強化の随伴性」「系統発生的淘汰の随伴性」を少し解説して
もらえると大変ありがたいです。

188 :名無しさん:1999/10/26(火) 23:39

スレッド全体を読み直してみました。自分はこう理解したというのを整理しつつ、自
分の考えを述べたいと思います。
1、まず、還元主義的アプローチ。化学反応レベルでは理解できないものは存在しな
いというのは確かにそうなんですが、還元主義によってすべての事象を説明不可能な
のはほかの方の批判の通り。
脳で起こっている反応すべてをトレースして再現するなんて、未来永劫到底不可能で
しょう。
2、ということで、脳内で起こっている反応をある程度抽象化する必要がでてくるの
ですが、これもまた難しい。
言語一つとったって、言語のロジックを完全に説明できている学説ってないんじゃな
いですか。使う分にはまったく問題ない言語が、いざそれをロジックとして解体した
ときに、なぜそうなるのか、さっぱりわからないということがわかったというのが現
在の段階だと思います。(違う、と怒られるかもしれませんが、ジル・フォコニエに
ついての授業をかじったのが唯一くらいですので・・・)

3、そこで、初期値としてある価値観を与え、刺激を解釈して反応を示すプログラム
を作ってみようというアプローチが出てくるわけですよね。これが疑似人格を志向す
るということでいいですか?
しかし、ここから129までの距離が恐ろしく遠い気がします。
「学習」は可能かもしれません。試行錯誤のつみかさねで最適行動を学習するという
のは、いけるかも。
ですが、129に関してですが、「人格」であるためには、「学習」のレベルでは駄目
なのでは?試行錯誤の積み重ねではなく、刺激を解釈し、行動の結果を予測して反
応を定める「知性」が必要な条件に加わるのではないでしょうか。
しかし、これは大変むずかしい。
プログラムされていない新たな刺激にたいして生存欲求という価値観にしたがって反
応を定めるという過程だと定義していいと思うのですが、人間はそこで恐ろしく複雑
な処理をしている。
まず刺激を解釈する。それが自分の利益になるのか、危険な不利益なのか、それとも
どうでもいいことなのかを判断しなくてはならない。
そして、それにたいして最適な行動を思い付かなくてはならない。これだって大変な
飛躍的なロジックが動いている気がします。
思い付いた行動を実現するのも難しい。
このあたりのアルゴリズムをプログラムで実現するのは可能なんでしょうか。
なんか、結局2に戻ってしまう気がします。
129の(2)や(3)に関しては、もはやお手上げではないでしょうか。
結局2の、心理学やなにかの発達待ちということになってしまうように思います。

ということで、僕は170や180のAL的アプローチにより興味をひかれます。
人間の脳をシミュレートするよりは、それらしい環境抵抗をシミュレートするほうが、
まだ現実的なように思いますので・・・。
ALが人格を持つまでに進化するにはどれだけの期間がかかるのかわかりませんが・・・。

189 :進化論屋(素人):1999/10/26(火) 23:49
すいません。188=進化論屋(素人)でした。

190 :おでん屋:1999/10/27(水) 00:43
お、また新顔が増えたな。
よく来た。
がんもどきでも喰っていけ。でかいだろ。中にぎんなんが入ってる。旨いぞ。
なあに、俺のおごりだ。

191 :55:1999/10/27(水) 03:23
イヤぁ、息の長いスレッドになりましたね。

まずは人格の話から。

伍長さん、読解能力がないのかもしれないけど、どうしても納得がいかないんです。
「社会の中の人間の全体像」とは、もっと簡単に言えばどういうことなんでしょうか?

私は人格を「人間の生命活動の中でもっとも主観的な部分」と捉えています。
感情。意識。衝動。思考。尊厳。そして、クオリア(この説明は142です)。

人間は「人間」でありたいと思う。
だから、奴隷制度には反発するし、人権思想が生まれてくる。
かりに、人間と同じような機械が生まれてきても、人間として認めたくない。
能力的には同じでも、霊長類ヒト科を主張し、異種の生物(機械?)とみなすでしょう。
そこにはかならず、感覚として「イヤだな」と思う気持ちがあるはずです。
「オレたちは人間だ。なぜ、鉄クズと同じにされなきゃならん?」
この差異化の基盤は人間の中で最も主観的な部分だと思うのですが・・・。


そして、185の”初期値について〜”以下の部分の話。

ご存知だったら申し訳ないのですが、その初期値、
すでにそっくりそのまま人工生命として命を与えられたものに設定されています。

例えばラリー・イエーガーのはなし。
彼はアップル・コンピュータの研究者なんですけど、
シリコングラフィックス社のワークステーションの中に、
「ポリワールド」という生態システムを作ってしまいました。

ポリワールドの住人は、デジタルのDNAを持っていて、
少なくとも伍長さんの挙げた五点の本能(?)を持っています。
ある種は無意味に走り回り、
ある種は共食いをし、
ある種はセックスや食物ばかりを求め、
ある種は闘っています。
そして、その状況は刻々と変化し、環境に適応しようとしています。

彼らはナノ秒単位で進化することができます。
生命活動の周期がナノだからです。(ヒトのように1日ではありません)
もし、彼らが会話する能力を持ったら、
人間が一つの会話をしているうちに、何億回もの会話をしていることでしょう。

ちょっと長いので、ひといき。

192 :55:1999/10/27(水) 03:57
まずは修正。
>環境に適応しようとしています
これは誤りですね。
いっきに書いたので見落としてました。
環境に適応できなければ、死ぬだけです。
A‐LIFEたちは環境に適応する能力を遺伝し、積み上げていきます。

そして、人格とは〜の部分。
「人間の生命活動のなかで、オリジナルな最も主観的な部分」

A‐LIFEとはどんなもの?
点です。
イエーガ―の場合は、緑の点が空腹、赤い点は戦闘的というように、
その時々の状況によって、変化します。

彼らは視覚を持っています。
まわりの奴を見て、交尾する相手などを見つけます。

彼らは死にます。
まれに、死に向かうものを食べるものもいます。

ただ、イエーガーの場合、突然変異の能力には疑問があります。
だから、厳密な意味での生命とは言えませんが、
ゆびさされてこれは何かと問われれば、「生命」という以外にないでしょう。
われわれの生命活動と、原始的な部分で似通っていますから。

さて、本題。

人工知能は188さんの指摘にもある通り、大変難しい。
現在のヒトの能力をそのまま再現するわけですから。
(これがこのスレッドの最初の話題に近いと思います)
そもそも、人間に対してのすべてがわかったわけでもないのに、
どのように数値化するか、という問題もあります。

そして、人格は今現在われわれが持っているもの。
とすれば、人類にとって脈々と受け継がれてきたものです。
その歴史を半ば無視するようにして、人格は語れないと思います。
人格は、学習だけではないのですから。

となれば、人類が味わってきた進化の歴史を、コンピュータに経験させればいい。
それが、ALの発想です。
でも、こうした場合、いかなる方法をとっても、出来上がるのはコンピュータ格でしかない。
なぜなら、出来上がるのは「コンピュータにとってオリジナルな主観的部分」だからです。

長くなりすぎましたので、またのちほど。
スレッド、もうすぐ200ですね。
物理板では珍しいのでは?

193 :進化論者(素人):1999/10/27(水) 06:52
ALおもしろいですねー。
なにかその方面で面白いサイトとかないですかね。
文献でもいいんですけど。

でも、僕は文系の素人なので、数式が出てくると理解不能に陥る
んだよな。プログラムなんてさっぱりだし。

>190
はんぺん。よっつください。
あと、酒。

194 :伍長:1999/10/28(木) 01:25
>187
実は、私もよくわかってない。
Skinner@`B.F.“Contingencies of Reinforcement.”Prentice-Hall@`1969(邦訳はたしか「行動工学の基礎理論」という題名だった。本棚にないのはなぜだ?)
「種」の系統発生・個体発生じゃなくて、「行動」の系統発生・個体発生ということらしい。
「随伴性」は contingency の訳語です。「行動に随伴する結果が行動を淘汰する」と言えばいいでしょうか。そのような「行動−結果」の随伴関係のことです。

「個体発生的な随伴性」というのは、行動分析で言うところの「強化の随伴性」のことで、弁別刺激(≒きっかけ、機会)、確立操作(水の遮断化→渇き、など)、行動(オペラント)、結果(強化≒報酬、弱化≒罰)などをワンセットで考えます。というか、「行動」は「強化随伴性」によって定義され、分類・区別されます。
「系統発生的な随伴性」というのは、「進化による『行動』の淘汰」ということのようです。当時の進化論やエソロジーの知見などをもとにしたものですので、記載の事実内容は相当古いと思いますが、「『結果』による「行動」の淘汰」という考え方を、行動の系統発生の方にも広げてみたのかな。よくわからん。もともとスキナーの原文は回りくどくて難解だし、多分翻訳読んでもだめ。じっくりと整理し直さないと。さっきザッと目を通してみたが、わかーんなーい。

スキナー派は生態学、というよりは比較行動学方面にもかなり流れていってるはずなので、最新の研究も多いと思います。少なくともアメリカでは。また、詳しいことは知りませんが、霊長類研究所のチンパンジーに人工言語を教える研究などは、スキナーの言語行動論が基本になってるはず。アメリカに先行研究があります。
いま行動分析学会のHPを見てみたら、エソロジー側のこんな本が紹介されてました。
http://www.behavior.nime.ac.jp/~behavior/archives/books.html#Haliday

なお、本当を言うと、「〜本能」とか「〜欲」といった言葉はあまり使いたくないんです。「本能」は使わないとのことですが、実際にはそちらの分野ではどういう用語法なんでしょうか?

195 :伍長:1999/10/28(木) 01:50
>188
>刺激を解釈し、行動の結果を予測して反応を定める・・
これも「学習理論」の範疇です。学習=「経験による比較的永続的な行動の変容」ぐらいに解釈して下さい。認知屋さんの中には気に入らないと言う人もいるかもしれないが。

>191
>私は人格を「人間の生命活動の中でもっとも主観的な部分」と捉えています。
>感情。意識。衝動。思考。尊厳。そして、クオリア(この説明は142です)。
そういうものを含めた全体像だと思ってよろしいかと。
余談ですが、たしか霊長類研究所のアフリカ組(外国チームの話だったかな?)が観察していたチンパンジーの群の中に、毎日夕方になると高い梢に上って、夕日をじっと眺めているチンパンジーがいたらしい。彼の胸中に去来するのは何だったのか? ソクラテスと名付けられたと思いますが、もしかすると、言語を持たないがゆえにクオリアを表現できないワーズワースだったのかも?(まさかなあ・・・)

初期値については、「〜本能」とか「〜欲」ではなく、もっと細かく分離抽出できると思います(還元主義?)。185の「生存本能」「食欲」のところを書いていてそう思いました。例えば「苦痛刺激に対する単純な無条件反射」というのは、間違いなく必要な初期値だと確信しましたね(疑似人格じゃないなら、無くてもいいか?)。こういうものの目録を作っている研究ってないのかな? イェーガーはどうやったんでしょう?
イェーガーの人工生態システムは知りませんでした。告白すると、小生コンピュータのことは全然わかりません。(^^;
でも非常に興味深い。共同体を作ったわけですね?

>192
>さて、本題。・・・
同感です。
でも、コンピュータ屋さん、物理屋さんたちはどう思ってるんだろう?
最近はあまり書き込んでくれない。寂しい・・・
生物の板へ移った方がいい?

お二人(だよね?)に色々コメントしたいことはありますが、キリがないのでまた後刻。

196 :伍長:1999/10/28(木) 02:07
忘れてた。
>188
>人間の脳をシミュレートするよりは、それらしい環境抵抗をシミュレートする・・
その辺を少し詳しく知りたい。「環境抵抗」って言葉の意味がよくわからないので。
「行動の個体発生における生体と環境との接触のあり方」みたいなもの?
それとも、「行動の系統発生における環境の役割」ってことかな。

197 :55:1999/10/28(木) 02:27
>193
人工生命については、・・・そうですね・・・
名古屋大学大学院の人間情報学研究科
http://www2.create.human.nagoya-u.ac.jp/
ここが一番わかりやすいかも。

書籍はそうですね・・・
服部桂『人工生命の世界』 オーム社 1994
白石明彦『人工生命とは何か』 丸善ライブラリー 1995
なんかが入門書として、読みやすくてよろしいかと。

ひょっとすると、最初は小説からのほうがわかりやすいかもしれません。
雰囲気がつかみやすいので。
井上夢人『パワーオフ』
瀬名秀明『BRAIN VALLEY』
私が読んだ中では、適確に人工生命の概念を捉えています。
理論がわかりづらいという場合はこちらをどうぞ。
(小説としてもおもしろいですよ)

レスに関してはのちほど。
ひとまず失礼。

198 :進化論屋(素人):1999/10/28(木) 02:50
>194
伍長さんどうもありがとう。
後天的に学習する行動と、先天的に備わっている行動という
風に理解したんだけど、それでいいですか?(乱暴すぎる?)
「本能」を使わずに何を使うのかということですが、これは
素人なのでわかりません。思わず進化論屋などと名乗ってし
まいましたが止めておけばよかったか。
ですが、僕の考えを述べると、「本能」にしろ「種の保存」
にしろ、動物の行動の「目的」が一体なんなのか、という問
いから出てくる用語のような気がします。
しかし、こういう問いの姿勢というのは現在の研究のあり方
としては駄目駄目ですよね。生物というのは何のために存在
するのでもなく、ただそこに現象としてあるものなのですか
ら。ある現象がそのようにあるまでの過程を問うのが科学者
の姿勢で、ある現象がなんのために存在するかというのは科
学的問いではない。
だから「本能」に対応するような用語はないんじゃないかな、
と思います。
「遺伝子を残すための戦略」と言うように擬人化された言い
方をする場合もありますが、常に基本に立ち返って確認する
作業を忘れていないと思うので…。
それで、この場合ですが、AIに設定する初期値として便宜
的に擬人化された言い方をするのは、ありなんじゃないでし
ょうか。
以上のことは私が考えたいいかげんな議論なので、信じては
いけません。

>195
これは推測なんですが、イェーガーの例のようなALでは、
ごく単純な初期値しか定めないんじゃないでしょうか。そこ
から進化の過程を経験させることで、複雑な性質が形成され
ていくのを期待するのがAL的アプローチのねらいだと思っ
たんですが…。

コンピュータ屋さん、物理屋さんの意見もぜひ聞きたいです
ね。特に最初の方で還元論的アプローチにひかえめに突っ込
みを入れていたプログラマの人とか。

199 :進化論屋(素人):1999/10/28(木) 03:08
>196
「系統発生における環境の役割」の方ですね。(何しろ進化論屋なので)
生物が進化するためにはある程度厳しい環境がなくてはならない。もし
食料などの資源が限りなく存在し、乾燥、温度の変化などによる死がな
ければ、(つまり自然選択がかからなければ)原始の海でたまたま生ま
れた自己複製子はいつまでたってもそのままの存在だったでしょう。

>55さん
どうもありがとうございます。とりあえず小説から読んでみます。
(実は文学部の学生だったりする…)

名古屋大のサイト、とりあえず飛んでみたんですが、

>それでもって世の中に出回る似非ALと勘違い系の人に引導を渡してい
>きたいとかいう野望を内に秘めながらも,ALを研究テーマとする我々
>の研究室についても紹介するナイスなウェブサイトです.

かなりイカスサイトのようですね。楽しみ楽しみ。

200 :伍長:1999/10/28(木) 04:52
>198
そういうことでいいのかもしれない。乱暴すぎるような気もしないでもない。
それから、「目的」的な発想はたしかにダメ。ついやっちゃうけど。
曰く、高いところの葉っぱを食べるために首が長くなった。
曰く、金を儲けるために働く。
「結果による淘汰」のはずだ。後者は少し複雑だが。

>199
なるほど。明快。

>55さん。
本の紹介 thanks.
それから、名古屋大のサイトを覗いてきました。
こりゃスゲエや。
徹夜しそうなので(もうしてるか)途中でやめました。
たしかに人工知能よりも生産的な研究みたい。
このスレッドの最近の流れも悪くなかったみたいですね。
って自己満足しつつも、何を今更って感じなのかな。
名大の連中が見たら笑うだろうな。多分。

201 :進化論屋(素人):1999/10/29(金) 00:15
いやー面白いですね。名古屋大のページ。
日本語のところはだいたい読んじゃったので、あとは英語をよまにゃならん。
やっぱインターネットで学術研究のサイト回るには英語が必須なのかなあ?

とりあえず今日は疲れたので、議論の続きはまた明日…。

202 :55:1999/10/29(金) 03:21
新しいところからレスします。
>201
英語が必須かどうか。

必須です。と言いたいところですが、実はそうでもない。
進化論屋さんは日本語で読めるものをすべて読破していますか?

街の小さな図書館にも、読んだことのない本は山盛りあります。
それを読みながら、英語は片手にでも十分だと私は思います。
(私は今でもそうしています)

>200
目的論はよくないですか・・・。
肝に命じておきます。
ただ、どうしても、「なぜ、何のために」と考えてしまうのが人間ですね。
私は、それを解決するのはフラクタル理論だと思っているのです。

フラクタル理論の創始者マンデルブロは、
株価の変動グラフを研究していて次のことを発見しました。

「一日の株価の変動グラフは一年の株価の変動グラフと相似している」

どういうことか。
一見無秩序、人間の作為の入っていない現象にも、
かならずこのフラクタル原理が含まれている。
いってみれば、「無秩序の中には秩序があり、秩序の中には無秩序がある」ということ。

今そこにある石の形も、ギザギザのリアス式海岸も、なるべくしてなったということ。
これは具体的に数式で簡潔に証明されていますが、とりあえず概念だけ。
つまり、「目的」というものには、人間の意識・思考など遠く及ばない、
生命それ自体が全身で知っているものであるということ。
こんなことをいうのは悔しい気もするけど、目的は、「神」であるということ。
私は神に挑戦したいと思ってますけどね♪

「神」に挑戦するってのは、考えただけでワクワクしますね。

203 :おでん屋:1999/10/29(金) 03:45
そうか、日本シリーズは見損なっちまったが、
名古屋が凄いことになってるのか。
ミャーミャー言ってばかりいるネコ野郎が多いかと思ったが。
人工生命かよ。恐ろしいことを企む奴らだな。
日本生命や安田生命もウカウカしてられねえな。
なにしろビッグバンだからな。
「神」への挑戦はむずかしいぞ。
特に、俺のカミさんへの挑戦は御法度だ。ビッグバンをかまされる。


204 :55:1999/10/29(金) 03:50
名古屋大のホームページについて。

これ本当にすごくよくできてるんですよ。
私自身も勉強になりました。
世界のAL関連のホームページの中でも最高峰じゃないかと。(私が見た中で)

A-LIFEってのは、概念が捉えにくいんですよね。
生命を作り出してしまうことの重大さがわかっていないと、
すぐにコンピュータ・ウィルスやJAVAアプレットによる擬似(以下の)生命になってしまう。
生命ってのは、そんな甘いもんじゃない、と私は思ってるわけです。

実をいうと、最初のコンピュータ・ウィルスは最初のデジタル生命だったんです。
それは、今のようにコンピュータ・ウィルスが「目的」をもったゲスなものではなく、
単純に目的もなくOSの上を走り回り、
子孫を残そうとするだけの原始のデジタル生命だったんです。

それを作ったのは、皆さんもご存知、最初のコンピュータを作った人です。
そう、フォン・ノイマン。

彼はコンピュータを作ったとき、そこに今までの概念とは異なる生命の息吹を感じたんです。
プログラムが動き回る。
まるで「生きている」みたいに!

彼はコンピュータの中で生きる生命の可能性を
「オートマトン理論」という形で、不完全ではありますが、残しました。
彼はコンピュータの構築のかたわら兵器の開発を行っていた科学者ですが、
生命にもそういった「明」と「暗」の要素が必要だと思ったのでしょうか、
結局「オートマトン理論」の中にコンピュータ・ウィルスに関する記述も含まれていました。

実際にウィルスを作ったのはノイマンではなく、
ナントカ・コーエン(名前ド忘れ。失礼!)という人が、
大学の博士号取得のための論文にて作りました。
ここに、最初のデジタル生命体が誕生することになります。

と言うわけで、思いつきで書いてたら、こんなに長くなってしまいました。
みなさん、もし知っていたら、ゴメンナサイ。


205 :55:1999/10/29(金) 03:59
>おでん屋さん
笑ってしまいました。

カミさんのビッグバンのあと三分間には何が生まれましたか?
われわれの宇宙では、すべてが生まれましたが。

206 :進化論屋(素人):1999/10/29(金) 15:02
いえ、WWWでということです。なんか海外のサイトには充実
した学術系サイトが山ほどあるような気がしてしまって…。日
本でもあるのかな?知らないだけ?

>コンピュータウイルス
思うんですけど、実は当初の志をうしなっていないコンピュー
タウイルスが、知らないうちにその辺をうろうろしている可能
性ってあるんじゃないですか?
ウイルスがノートンの駆除リストにのるのって、コンピュータ
の挙動をおかしくするからですよね。だれかが純粋な知的興味
で、すごく小さい目立たないプログラムをネットに送り込んで
いることってもしかしたらあるんじゃないかな。当然少しずつ
エラーを起こす自己複製プログラムね。もしほんとにやったら
そのプログラムはどんな生き残り戦略を獲得するのか…。いか
ん。人間が作ったやつより恐ろしい気がしてきた。

207 :おでん屋:1999/10/29(金) 15:56
>205
その3分間で周囲のすべてが破壊される。

208 :55:1999/10/30(土) 00:44
>207
うまい、といいたいところだがもうひとひねり欲しいところ。

>206
wwwですか。失礼しました。
そうなると、確かに英語は必須になりますね。
とりあえず、「A-LIFE」で検索してみるとよいでしょうね。

後半部分。
話としてはおもしろい。夢がありますね。科学を知るにはそれが一番大事です。
だけど、厳密に言えば、それはほとんどないといってよいでしょう。
というのは、常駐型のスキャンはファイルサイズを検討するからです。
プログラムをいじっていない状態で、数バイト単位でもファイルサイズに変更があれば、
それを警告してくるスキャンプログラムもあります。

ただし、絶対とは言いきれないのが世の中ってもんです。
そういう生命をつくるのは、あなたかもしれませんね。
既存のチェック方式の概念を超えるデジタル生命。
ワクワクしますね。

209 :55:1999/10/30(土) 01:16
>伍長さん
「人格」の定義、やっとわかりましたよ。
主観的な部分だけではせまい、と。
人間の能力の中で、客観的に考えられる部分も人格のひとつでは、と理解しました。
また、集団的活動、社会的活動、そしてそれぞれの概念も人間ならでは。
すると、総じて、次のようなことが言えます。
「人格とは、人間の生命活動そのものである」

意識、無意識に限らず、人間の行う活動はそのまま人格として表現されます。
今まで、なぜか思うままALを論じてきちゃいましたが、無意識に気づいていたんだと思います。
人格とは生命であり、コンピュータは生命になれるかどうか、と。
なんならそうと、早く言ってくれればよかったのにん…アハン…

>195
ソクラテスのクオリアについて、伍長さんがそのような発言をするとは思いませんでした。

何度も出ましたが、大トロのうまいは、
それを表現する他者がいてはじめて意味をもつ「うまい」になる。とこんな感じでしたね?

でも、クオリアをそう表現するとなると、
原始的な部分でもっている感動や情動は、
個々の生体の中だけで完結した「意味」をもつのでは?ということになります。
なぜなら、ソクラテスはそのクオリアを表現すべき手段をもっていないからです。
つまり、他者がいなくても原始的な感動、情動は意味を持ち、
ソクラテスのからだをかけめぐっているということになります。

さらに広げると、サルにはサル格、ネコにはネコ格、ネズミにはネズミ格があるということになる。
言いかえれば、情動を生む「脳」をもつものにはそれぞれの格があるということ。
つまり、コンピュータが「脳」としての役割をもつとすると、
コンピュータは、確固としたコンピュータ格をもつことになる!という結論が導かれます。

長くなりましたので、このへんで。

210 :伍長:1999/10/30(土) 03:22
(今日はメチャクチャ重い。参った。)
>209
>「人格とは、人間の生命活動そのものである」
いや、そこまで広げるとちょっと・・・
元々は「ペルソナ」(仮面)ですから、他者から観た人間像(他我像?)です。そこから、「外部に向かって表現し得るすべて」ということになり、さらに、表現される・されないにかかわらず、「その人が人間社会の中で築き上げてきた行動様式・精神構造の総体」ということになったのだと思います。
「人格障害」という術語があるので、一定の範囲・枠があるようです。例えば、生物板(彼らもこっちへ来ればいいのに)でちょっと出てきた狼少女の事例(野生児)では、人格は形成されていなかった。人間社会復帰後も、なかなか形成されなかった。すでに形成された狼格?があまりにも強かった。と見なすわけでしょうね。
教育基本法などで言う「人格の完成」は、「社会にとって望ましい」行動様式・精神構造という意味が含まれて、概念はさらに狭くなっています。

>人格とは生命であり、コンピュータは生命になれるかどうか、と
ええと、哲学的・文学的?な比喩としてはそういうことになるのかな。

>ソクラテスのクオリアについて、伍長さんがそのような発言をするとは思いませんでした。
ええと(^^;)、猿のソクラテスに人間的なクオリアがあったかどうかはわかりません。なにがしかの意味を持っていたのだろうけれど、人間ソクラテスや人間ワーズワースが感じるようなものとは全くの別物(一部共通項はあるだろうが)かもしれない。多分理論的には説明がつくと思います。つまり、

>他者がいなくても原始的な感動、情動は意味を持ち、
>ソクラテスのからだをかけめぐっているということになります
感動かどうかはわかりませんが、なにがしかの情動はあったでしょう。ただし、それが「意味」を持つのは生物レベルでのはず。他の例では、満腹してゴロッと横になり、気持ちよさそうにする、等。
部屋の唯一の小窓から、ひねもす外を眺めている猿の話もあります。内発的動機付けとか知的好奇心といった「内的な」変数を示す事例として語られてきましたが、私はほぼ全面的に懐疑的です。もっと単純素朴で機械論的?に説明できると思う。ソクラテスの夕日は同じ種類のものだと思いますが、非常に珍しい事例だとは思います。興味深いです。
とにかく、どちらも人間の心理の起源を知る上での興味深い事例ではあるでしょう。

211 :新入り:1999/10/30(土) 22:20
初めまして。どっかに書いてあったら申し訳ないんですけど、書きます。
人格って要は感情みたいな物でしょ。そいつに人格があるかってどうやって調べるの? 極端な話、友達に人格があるってどうして言えるの?


212 :>211:1999/10/30(土) 22:34
ログを読んでみよう
そのへんの話は最初の方にあったはず

213 :プラン:1999/10/30(土) 22:58
しばらく見ていないうちにすごいことになってるなぁ。
まとめるふり


214 :たあく:1999/10/31(日) 00:34
不遜なハンドルはやめて、固定ハンドルにします。「進化論屋(素人)」あらため「たあく」でいきますのでよろしく。以降も素人くさい発言でご機嫌を伺っていきたいと思います。

>208
そうですか。ファイルサイズの検討ですか…。うむむ残念。ノートン先生おそるべしという感じです。

話が「人格」の定義にうつっているようなんですが、やっぱり必然的に哲学の領域になりますねえ…。
動物に人格に相当するものがあるかという話になっています。僕は猫を飼っているんですが、どうも彼らをつらつら観察するに、やっぱり彼らなりに思うところがあっていろいろ活動しているように思えます。
家の二匹の猫は、一匹が去勢された老オス猫で、もう一匹がキャピキャピしたメス猫です。
オス猫はもうサカリはつかないですし、メス猫の方も恋愛の対象としては見ていないようですが、観察していると、彼らの間には穏やかな家族愛というようなものが観察できます。お互いに毛繕いをしてあげたり、餌を譲ってやったり。どうもふた回りほど小さいメス猫の方がイニシアチブをとって、オス猫は尻にしかれているような雰囲気がありますが…。(メス猫が突然暴力的な振る舞いに出ることがおおい。オス猫は甘んじて暴行を受けております)
彼らの家族愛は、自分の子供や親に対する保護行動を促す衝動が、その向ける相手を錯誤している結果なのかもしれません。生物=機械論的に解釈すればそうなるんでしょう。
しかし、それを言えばわれわれ人間の友情や、同胞愛などというものも、もしかしたら錯誤の結果に過ぎないのかもしれない。でも、われわれの主観としては、はっきりとした確信をともなってそういう感情を抱いていますよね。
猫の話については、勝手な感情移入に過ぎないと思われるかもしれませんが、実際他者に人格があるかどうかは、そうした彼らの外面的な行動を継続的に観察した結果持ち得る直感でしか判断できないですよね。懐疑主義をとことんつきつめると唯我論になって病気の人となります。
哲学ってのはままならねえなあ、というのが僕の感想です。

55さんの
>コンピュータが「脳」としての役割を持つとすると
>コンピュータは確固としたコンピュータ格を持つ
には賛成です。
但し、脳としての役割というのの判断がむずかしいですよね…。人工無能のゆいちゃんを高度にしていったAIは、果たして脳といえるのかどうか。めちゃくちゃコストをかけて、普通に話している限りでは相手がコンピュータだということを見破れないほどに高度になったとしても、そのコンピュータは喜びや悲しみを感じているのか。僕にはさっぱりわかりません。

215 :55:1999/10/31(日) 04:51
200を超えて、さらに盛り上がる今日この頃。
この問題を考えると、現在の細分化された科学が、(いや、哲学などを含めた「学問」が)
古代の自然科学の形(「智を愛する」)に自然と収束していくのが感じられます。
これこそ、科学のあるべき姿であり、なんだか感動です。

>210
>「その人が人間社会の中で築き上げてきた行動様式・精神構造の総体」
返す言葉もありません。感服です。
人間を内側から見るか、外側から見るかの視点が欠けていたようです。
それでは、「人間社会において、他者から見た人間の生命活動そのもの」ではダメでしょうか?
(けっこう自信があったもので、「生命」という言葉が頭からはなれない・・・)

・・・ダメでしょうね・・・ま、そんなことより、
>「その人が人間社会の中で築き上げてきた行動様式・精神構造の総体」
というのは、「≪外側(他者)から見た≫・・・・の総体」ということですよね?
となると、自分では自分に人格があるかどうかわからない、ということになりますか?
社会に対する確認作業がなければ、自分に人格があるかさえわからない・・・とすれば、
なんともヘンな感じがします。

クオリアについて。

クオリアは別に人間的なものである必要はありませんよ。
前にも書きましたが、あくまでも「原始的」な感動・情動の流れです。
うまく言い表せませんが、言語以前にそなわる感覚のようなものです。
だから、きわめて非論理的なわけです。(主観の根幹ですから)

>生物レベル
とは? 生物全体の範囲において「意味」をもつということでしょうか?
ちょっと真意をつかみかねたので、解説頂ければ、と思います。

私は、「原始的」な意味でクオリアは個体の中で完結し、「意味」をもっている、と考えている。
伍長さんは、「原始的」なクオリアにおいても「原始的」な共同体の中で初めて「意味」をもつと考える。

ムムム・・・私のほうが分がわるそうです・・・

216 :55:1999/10/31(日) 05:21
>伍長さん
クオリア問題について、私の立場(脳科学の立場)からすると、心は脳の働きであり、
そして、心の根幹であるクオリアも、ニューロンの発火でなければならないという前提があるので、
どうしてもムキになってしまうことをお詫びします。

>214
了解しました。<ハンドル

実感または実体験として、どうしてもネコにはネコの原始的な感覚があるようにしか思えない。
そしてその個体の中で完結した「クオリア」を、どうにかして他者に知らせたいという衝動がある。
そこに「共同体」と「クオリア」の接点があるのではないか。
ネコの話を拝見し、そのように感じました。

後半部分>但し、・・・以下について。

おっしゃるとおりです。その部分が最も難しい。
しかし、その前の段階である「人格」について、はっきりしたものをつかみたかった。
そこで、安易な文章を書いてしまいました。お詫びします。

あらためてこのログ全体を読んでみると、たいへん読み応えがあるというか、
投げ出してしまいたくなるくらいの濃さがありますねぇ。
でも、いろいろな方に入ってきてもらえると、アンフェタミンやドーパミンがぶりぶり分泌されるので、
ぜひとも参加していただきたいものです。ハイ。

217 :伍長:1999/10/31(日) 19:52
>215の55さん。
>>「その人が人間社会の中で築き上げてきた行動様式・精神構造の総体」
>というのは、「≪外側(他者)から見た≫・・・・の総体」ということですよね?
必ずしもそうではないし、反対する人も多いでしょう。ただ、ある意味では賛成していいと思う。突っ込まないで下さい。説明できるほど整理できてない。

>となると、自分では自分に人格があるかどうかわからない、ということになりますか?
大丈夫です。人間は自己認識できます。言語のおかげです。

>>生物レベル
>とは? 生物全体の範囲において「意味」をもつということでしょうか?
>ちょっと真意をつかみかねたので、解説頂ければ、と思います。
単に人間のレベルではないということのつもりでした。
ええと、このスレッドの議論は、哲学の心身問題と大きく絡んでいるわけです。他者の心や体の状態をヒトは如何にして知り得るかということですね。認識論の問題と言ってもいい。
私は唯物論者で一元論者で徹底的行動主義者(radical behaviorist)の端くれですので、こういう議論ではメンタリスティックな概念(精神構造とか心とか)は本当は使いたくないわけです。二元論的な発想を避けるために。つまり、忘れがちな外的な変数(非メンタリスティックな変数)への注目がお座なりにならないように。
例えば、

>どうしてもネコにはネコの原始的な感覚があるようにしか思えない。
これはいいとして、

>その個体の中で完結した「クオリア」を、どうにかして他者に知らせたいという衝動がある。
という言い方はメンタリスティックですし、擬人化もしていることになり、本当は避けるべきだというのが私の立場。でも、このスレッドではOKです。
ただ、「生物レベル」での「他者に知らせたいという衝動」はあるでしょうが、いつもそうとは限らないのではないかな。あくまでも、単純な食行動とかナワバリ行動とか性行動とかに直接関連する場合。わからんけど。

218 :伍長:1999/10/31(日) 20:55
>216
>私の立場(脳科学の立場)からすると、心は脳の働きであり、
>そして、心の根幹であるクオリアも、ニューロンの発火でなければならないという前提がある
同感です。
ただ、脳だけの問題ではないと私は思っているわけです。
以前、知人のskinnerian(専門家)が、「心なんて所詮は脳の活動だ」てなことを言ってました。
私の反応は「オイオイ」でした。skinnerianが心の問題を脳に還元するのは間違っていると思う。
というよりも、(もっと挑発的な言い方をあえてすると)脳のことはとりあえず無視してよい(!?)。
脳生理学と心理学、あるいはこう言った方がいいか、脳科学と行動科学との違いで、次元が違うような気がする。いつかは心理学が生理学(さらには物理学)に吸収される日が来るかもしれないが、ま、当面は大丈夫でしょう。
で、
以前、「人格」をコンピュータだけで表現するのは可能かもしれないが、脳だけで表現するのは絶対無理だと書きました。「心」と置き換えても同じことだと思います。
心身問題は脳の働きを考えなくても語ることが出来る。機能と構造の問題かもしれない。
行動レベルでは機能面と構造面があり、構造面では脳の問題もからむ。そして脳生理レベルになれば、やはり脳の機能と構造という二つの側面があるのでは?
行動レベルでは、私は機能優先、環境-生体の交互作用優先で考えているが、55さんは構造を優先して考えている。
脳レベルでは、私は行動レベルに引き戻して行動優先に考える傾向があり、55さんはそうではない。
認知系の人なら、脳の替わりに「認知構造」なる構造モデルを持ち出してそれを優先して考えると思う。
興味深いのは、進化論屋(たあく)さんが登場して、行動レベルよりさらに上の進化レベルの発想で発言し始めたこと。
例えば、キリンの首のような構造面ではなく、機能面、例えば原始的な無条件反射や条件反射の機能がどうやって生まれたのか?
元々は生理学のテーマだったのがすぐに心理学でも取り上げるようになった。進化論ではどうなんだろう?
たあくさん、どう? ついでに、生物板からなすびさん(専門家?)あたりを引っ張ってきて欲しいな。

219 :55:1999/11/03(水) 04:47
>伍長さん
いろいろレスどうもです。でも、たっぷり反論させていただきますよ。

人格については、とりあえず、先の私の定義をそれとして考えてみます。
もともと、そういった定義はジャンルによって異なるものであってもなんら不思議ではない。
なぜなら、「人格」の総体から、どの側面を抽出するかによって、
あるいはどういった現象をターゲットにするかどうかで自然と変わってきてしまうから。
もちろん、ある程度の普遍性は必要だと思いますが(それで確認させていただきました)。

でも、何かよくわからないけど、伍長さんの論調の中での「息苦しさ」は感じます。
(決して、伍長さんの意見が苦しいものだといっているわけではないです!)
「徹底的な行動主義」を保つために、「心」や「精神」を避ける。
ある意味実証科学の最高峰とは思いますが、どこか「息苦しい」。
理論としてはたいへん筋が通っていて、心理学の知識を持たない私はひたすら感服するしかないのですが、
この「息苦しさ」はなんだろう?次までに考えておきます。

次元が違うことはないと思います。
いまは神経心理学という分野も生まれて、
生理学的などのような現象が、人間の心理にどう絡んでくるのかという研究もあります。
これは、いまの私と伍長さんを結ぶ線と私は考えていますが、ちょっと忙しくて論文読めてないです。スミマセン。

脳科学、という分野。
構造と機能の話は脳研究する者にとっては頭(脳?)の痛い話。
なぜなら、どちらもまだ断片的にしかよくわかってないからなんです。
でも、感情や情動にどう脳が関連しているのか、簡単に次に書いてみます。

私も進化論には大変興味をもっています。
伍長さんの話で言うと、無条件反射や条件反射は脳の機能で説明できる。
そして、その機能が脳のどういった構造の中で働いているのかがわかれば、
その器官を調べていくことによって、進化の中でどのように獲得されたのかが、わかるような気がします。

私は、唯脳論者ということになるでしょうね。

220 :55:1999/11/03(水) 05:54
人間の大脳皮質はおおよそ140億個の神経細胞から成っていますが、
実際にはそれだけでなく、小脳には1000億以上の神経細胞があり、
そこでは運動機能の調節、手続き的記憶(運動記憶)をつかさどっていると考えられます。

とりあえず、大脳辺縁系の話。
大脳辺縁系は大脳新皮質と間脳の間にあります。
新皮質は人間が非常に発達した構造をもっているもので、ここで、思考や言語などがなされています。
哺乳動物は、そんなに新皮質が発達しているわけではなく、辺縁系どまり。
つまり、辺縁系が何をしているかがわかれば、チンパンジーが何を思っているかなどがわかるはず。

大脳辺縁系は情動を受け持っています。
情動とは、最も原始的に主観的な部分、食欲、性欲、喜怒哀楽など、
そしてそれらが満たされたときの快感、満たされないときの不快感などのことです。

その最もキーとなるのは扁桃体という器官です。
扁桃体にはほとんどすべての感覚野からの情報が入ってくることがわかっています。
その扁桃体が破壊されるとどうなるか。
情動の「意味」がなくなります。

たとえば性欲は子どもを作ることを目的としますが、
その目的自体意識していなくても、かならず同種の動物に対して、性欲というものはあります。
しかし、扁桃体を破壊されたサルは、相手がイヌだろうとネコだろうと、交尾しようとします。
性欲自体は存在しますが、根源的につかんでいる性欲の意味がわからなくなってしまうんですね。

また、扁桃体を破壊されたサルは何が危険かわからなくなります。
基本的に気持ちの悪いもの(火、ヘビなど)に対する拒否がサルにはありますが、
それがなくなり、火を食べようとしたり、ヘビをつかんでふりまわし、食べようとします。
人間が毒キノコの毒々しい色合いを見て、食べるのをどうしようか考えるように、
動物にはそれが食べ物であるかどうか直感的に判断する能力があります。
それが破壊されて、それぞれの情動の「意味」がわからなくなってしまいます。

また扁桃体は記憶にも重要な関連を示していて、
一度食べてみておいしかったもの、まずかったものの情報をとなりにある海馬へ伝えます。
海馬は記憶の初期段階をつかさどります。
そこで、何がうまくて何がうまくなかったか、記憶のプロセスが始まります。
しかし、扁桃体を破壊されたサルはいつまでたっても腐ったものを食べようとするし、
果物など、好きなものを一度食べたあと、食べようとしないということがあります。
つまり、「快」と「不快」という、動物として生存に最も基本的で重要な部分を失ってしまうのです。

私もあまり「本能」という言葉は好きではないのですが、
こういうものが寄り集まって、生物を生物たらしめています。
そしてそのような本能はほとんどすべて脳の中から発せられるのもであり、
したがって、脳をすべて再現できれば、「人格」は表現できると考えています。

すべての欲求は、脳の指令のもとに起こり、
すべての欲求は、脳の指令のもとに起こるということは断言できます。
行動の根源を語る際に、「脳抜きで」考えることなどありえないのです。
あえて挑発的にいえば(笑)、共同体がないからといっても
脳の中に「快」「不快」がある限り、その個体内では完結した生物としての「意味」があるということです。

221 :55:1999/11/03(水) 05:59
長くてスミマセン。

訂正。
>すべての欲求は、脳の指令のもとに起こり、
>すべての「行動」は、脳の指令のもとに起こる・・・うんぬん

失礼しました。

222 :miaou:1999/11/03(水) 10:31
ここすごいね。
私が思うに、人間的知能を育てるには外部入力装置で学習させなければ
むりだとおもう。
というのは、人間の脳のしくみは、思考錯誤を繰り返し行って
うまくいった行動が記憶に残るというものであり、そのデ-タは1万GB、
とてもプログラムできる量じゃない。
また、必要不可欠なのが、言語学でいわれている人間言語のしくみ
など 人間本来の本能(能力)のプログラム。
これができればいますぐにでも人工知能は作れるとおもうなぁ。



223 :伍長:1999/11/03(水) 21:36
>55さん
なるほど。隣接領域の話は非常に面白いです。ありがとう。

>伍長さんの話で言うと、無条件反射や条件反射は脳の機能で説明できる。
ええと、それは私には分からないです(それに、単純な反射って、必ず脳経由なんですか? 死んだカエルの下半身に電流を流すと脚が動くって中学か高校で習ったけど、この話とは関係ない?)。

私が言いたかったのは、例えば条件反射の例で言うと、無条件刺激が中性刺激と対提示されると、やがて中性刺激だけでも反射を誘発するようになる。もはや中性刺激でなくて条件刺激になった。誘発される反射も、無条件反射ではなく条件反射だと。これが基本ですよね。
で、こういう現象を生理学的に説明するのが生理学者。神経とかインパルスとか化学反応なんて言葉が多分たくさん出てくる。
これを媒介変数とかでモデル化して説明するのが心理学者(行動分析ではやらないが)。仮設構成概念がたくさん出てくる。
「とりあえず脳を無視する」というのはこういうことです。どうでしょうか?
また、生理心理学という分野は知ってましたが、神経心理学というのは知らなかった。(^^;

一方、行動分析では、独立変数と従属変数の関係しか扱わない。「とりあえず脳を無視する」というのはこういうことでもあります。
なお、スキナーは、媒介変数によるモデル化という方法を、心理学においては無意味で有害ですらあると言って否定しました。私は、有害となる(独立変数の分析がおろそかになる)可能性はあると思うが、無意味だとは全然思わない。
ただ、本当の媒介変数があるとしたら、それはあくまで生体としての人体のはずである。とりわけ脳であるとも言えるが、脳だけでも困る。入力装置や出力装置も考えないと。

実は私もよく分かっていない「機能と構造」についてですが、
独立-従属の機能関係(関数関係とも訳せる)が特定でき、行動の予測と制御が可能になれば、一応は行動の機能レベルでの理解は成されるわけで、「とりあえず脳を無視する」のは構わない訳です。「次元が違う」から。
一方、ではなぜそのような機能関係が成り立つのかという問いが生じますが、これは行動の構造の問題じゃないかと。究極的には生理学のテーマとなり、とりわけ脳の問題になると思います。

ですから、
>行動の根源を語る際に、「脳抜きで」考えることなどありえないのです。
というのは、「行動の根源」の意味次第であって、それを「独立変数」と解釈することも出来る。
外部の独立変数なのか、内部の脳なのか、はたまた進化のプロセスなのか。
いわば、ニワトリが先か、卵が先か、それとも遺伝子が先か、みたいな議論のような気がする。

それから、
>したがって、脳をすべて再現できれば、「人格」は表現できると考えています。
何らかの出力装置?がないと判断できないんじゃないかな。コンピュータならディスプレイがあればとりあえずOKでしょうが。
脳だけでどうやって「人格あり」と判断できるのかな? よく分からないけど。
揚げ足取りみたいだけど、かなり重要なことじゃないかな。

>222のmiaouさん
ほぼ同感です。

224 :名無しさん:1999/11/04(木) 00:53
コンピュータは生物の脳と違って簡単に情報を受け渡し
できそうですが(少なくとも現在のは)、その場合
自己と他者の区別が希薄になって、結果、人格そのものの形成が
阻害される、というようなことは考えられますか?

225 :伍長:1999/11/04(木) 01:49
>224
わっ、スルドイ!!
まさにその通りだと思います!
54の最後や、129などを見てください。
この点はもっと議論する必要がありそうだった。
すっかり忘れていました・・・


226 :おでん屋:1999/11/04(木) 02:09
224も心理屋なのか?

227 :物理屋の胎児:1999/11/04(木) 04:02
224です。
>おでん屋さん
物理の学生です。心理学・生物学等は全然ダメです。
なので、浅い知識の浅い言葉でしか話せません。
いつもおでん屋さんには尊敬の念を抱いています。
たまごください。あと、大根。よく煮たやつ。

>225の伍長さん
よかった…的外れでなくて。
人間は自己と他者を肉体という境界によって明確に分離できてますが、コンピュータはやろうと思えば簡単に相互に電子情報をやりとりできますよね。
そうなると、電子的なネットワークをむすんだコンピュータ間の関係はどうなるんでしょう?
入出力装置を含んだ一つのネットワークの中に複数のコンピュータ格が存在しているということは言えるのでしょうか?
人間で言うところの多重人格みたいなものになってしまいそうです。
ん。そもそも多重人格というものを正確には知りませんが。

228 :物質D:1999/11/04(木) 20:40
227の伍長さん宛て部分への私の考え

人格を感じさせるコンピュータというよりも、
人格を感じさせるプログラム(又はアルゴリズム)
と考えたほうがよいと思う。

人間だって、人体それ自体に人格があるわけではないから。

ネットワークコンピュータでも、アルゴリズム的に独立していれば
それぞれ別人格といえる。
また多重人格は、複数の人格プログラムを排他的に呼び出しているか、
一つの人格が一つ又は複数の仮想人格をエミュレートしているのではないか。


229 :名無しさん:1999/11/04(木) 22:52
人格がもともと仮面だとすると、他者がどう見るかというウェイトが大きいと思う。
人格=人体ではないにしても、実際には、人体の動きなどの出力形態で人格は判断される。
しかも社会の中での出力形態だ。

他者も、相手の人格を認知できて、自分の人格との違いがわかる。
つまり自己認識できる。
となると、人格の形成には他者の存在が不可欠である。

「自分から見た他者」像と「他者を見る自分」像との統合によって、
人格は形成されるのではないか。

224の言うとおり、自己と他者との違いを認識できることが必要だ。
そして、その違いは出力の仕方で判断されるわけだから、脳だけでは無理だ。

コンピュータにおいても出力装置が必要だということになる。
人格を感じさせるコンピュータでもなく、
人格を感じさせるプログラムでもなく、
人格を感じさせる出力データのはず。

また、コンピュータの共同体では、人間が認知できない出力形態で、
コンピュータ同士だけで互いに認知し合う電脳格ができあがるかもしれない。
その場合は、人間がそれを電脳格と認知できないというジレンマが生じるだろう。

同時に、共同体全体で一つの電脳格を作ることも考えられる。
各コンピュータは、いわば「全体意思」の下で機能する個々の手足に過ぎなくなるかもしれない。
SFによくあるパターンだな。

230 :55:1999/11/05(金) 00:56
だいぶ形勢が悪くなってきました。
というより、考え直さねばならない部分が多くあるのに気づいてきました。
さて、
>223
冒頭部。

脳の機能ではなく、中枢神経系の機能でした。スミマセン。
でも、脳の機能といっても、すべてが間違いなわけではないのです。

カエルの電気刺激の場合、中学の生物でも習ったとおり、脊髄の働きによる反射が起こります。
その後で、反射という行動データは間脳に送られ、「何が起こったのか」を理解しようとし、
そして、扁桃体へ送られてその情報が生物として「快」だったか「不快」だったか判断します。
そしてそのデータは海馬へと送られて記憶されていくということになります。

興味深いことに、反射の記憶されたデータは小脳において取り扱うことがあります。
人間が熱そうなものを触るとき、びくびくしながら触り、やはり瞬時に手を引っ込めるというのがありますが、
これは脊髄による反射ではなく、小脳による「記憶に基づく行動」なのです。
(これはPET≪陽電子断層撮像装置≫によって確認されています。)
したがって、カエルも初めての電気刺激は脊髄による反射だったかもしれないが、
これから電気が流されることを知っていて(電極が足に刺さっていることを触覚刺激により感じていて)、
なおかつその刺激が生命を脅かすものではないと知っているとすると、
それは脳による機能といってもよいでしょうということになります。

ちょっと苦しかったでしょうか?(笑)

それはさておき、以下の部分はおおむね納得させていただきました。

が、最後の部分。
>脳だけでどうやって「人格あり」と判断できるのかな?
脳を再現するということは、前頭連合野における言語制御をも再現するということ。
もっとも、外的なものを知覚するセンサーのようなものが必要になるとは思いますが。
そして、創発性にもとづいて、アルゴリズムを自ら生成することです。

極端な話、手も足も胴体もないコンピュータでも、
「意識をつかさどり、自己発生させる部分」と「意識を表示する部分」があれば、
「人格」は表現できるのでは、と考えたのです。

231 :55:1999/11/05(金) 01:12
いやぁ、脳型コンピュータの研究者に話を聞くことが出来ましてね。
その方の考え方は非常に行動学の理論、
中でも霊長類学、行動心理学の考え方と密接な関係にあるんですね。
伍長さんと似たような言説がありました。
それで、私も考えを改めなきゃならんなぁと思う次第です。

そして、脳型コンピュータ。
厳密に言えば、単なるAIではないのですが、
これ、すごいことになっているようです。
「アルゴリズムを自分で獲得するためのアルゴリズムを獲得するアルゴリズム」らしいです。

私はどちらかというと、人工生命の方に興味があったので、
脳型コンピュータには詳しくなかったのですが、はっきりいって驚きました。
人間ってすごいですねぇ。
脳型コンピュータについての話は今度にしますね。

232 : :1999/11/05(金) 03:02


233 :>227:1999/11/05(金) 03:58
そういうネットワークで共有されたコンピュータの集合(総体)が
ある一つのコンピュータ格を示すということは言えないでしょうか
脳の仕組みが神経細胞のネットワークであるように。。。


234 :名無しさん:1999/11/05(金) 11:14
独立した人格を持って行動するコンピュータが犯罪を侵したら
面倒な裁判になりそうだ。人権派の弁護士はイッてる奴が多いし。
関係ないか。

出力装置は貧粗だとヤバくない?言葉になる以前の初期感情が
入力装置からの信号と密接に繋がり又、出力装置からの刺激が
自己の入力装置で受け取り認識し・・・の繰り返し。
つまり、何も考えてないボーとして貧乏揺すりする行為が
結構重要だと思う。

良くわかんないや。スレッドを読み返します。

235 :おでん屋:1999/11/05(金) 15:15
今度は法律屋か。
いろんなヤツが来ておもしれえな。
イワシのつみれでも喰っていけ。特製だぞ。
ところで、俺のパソコンはすぐに職場放棄しやがるんだが、
あれもボーっとして貧乏揺すりしてやがんのかな。
なんとか司法措置をとって、言うこときかせることできねえか?

236 :>235:1999/11/05(金) 15:42
電源使用の差止め請求だ!


237 :むむむ:1999/11/05(金) 17:46
初めての書き込みです。とりあえず全スレッドを流し読みはしました。
>233、227
多重人格のイメージですが、
ひとつのパソコンを見知らぬ複数の人が使用している感じです。
他の人が作ったファイルは暗号で守られて許可がなければのぞけませんが、
パソコン使用者同士の交流は可能です。
この多重人格者の場合、ひとつの入力装置とひとつの出力装置を共有してるのが
問題であって、それぞれの人格には問題はないということもできます。


つまりネットワーク人格コンピュータの場合、
人格の数だけ、入力装置と出力装置があれば
多重人格と言うことにはならないとおもいます。

ただ、コンピュータ格同士が交流(データ交換)をはじめたら、
それぞれのコンピュータ格は喧嘩(てめえにはデータあげないもんなんて)
でも始めない限りほぼ同じ物となっています。
結果として多重意識をもったコンピュータ格になってしまうのでは
ないでしょうか。
>231
>「アルゴリズムを自分で獲得するためのアルゴリズムを獲得するアルゴリズム」らしいです。 >
ほんとすごいですね。どんな方法論でそれをやろうとしているのでしょうか。
知りたいです。ただのはったりという疑惑も少しあるのですが。


238 :どうせ法律屋だ:1999/11/06(土) 06:36
>おでん屋さん
PCも労働3法の適用対象となる。
PCの労働時間は労働基準法に則ったものであのだろうか?
休憩は6時間以上なら45分、8時間以上なら1時間以上を与えよ。
当然ながら、製造されてから18年に満たないPCは深夜に働かれたら駄目だ。

239 :ギー:1999/11/06(土) 15:28
過去に170で一度発言した者です。

コンピュータに欲望を持たせる事は出来るでしょうか。

このスレッドは当初、単純ロジカルの積み重ねで知性が作り得るか否かを議論していました。
もっと言うとそこでは「出来た知性が人間的かどうか」について議論しているようでした。
私はそこで「人間的かどうかを無視し、コンピュータ特有の知性自体が作れるだろうかに
のみ着眼すれば、で、果たして作れるのかどうか」と問うてみました。
コンピュータ特有の知性が作れるなら、それを発展させる事によって、いずれ人間のそれに
酷似した人格も、作るかどうかはともかく、作る事は可能な筈、と考えたからです。
しかしそうとは限りません。コンピュータに知性は作れても、感情は作れないかも知れません。
感情のない知性は知性と呼べるかどうか疑問に思われて来ました。また、感情とは何でしょう。
無学者の浅慮ですが、感情というのは、主に怒りと悲しみと喜びぐらいに思われます。
怒りと悲しみは欲望が達成されなかった時に生じ、喜びは達成れた時に生じる、つまり、
感情とは「願望」の「成否」に対する「反応」、他にも感情の種類はあるかもしれませんが、
それらも全ては単にこれだけの事にすぎないのではないか、と考えるに至りました。

ですから、コンピュータが欲望を持てば、目的を持ち、主体性を持ち、その達成が成功すれば
したように、失敗すればそのように、感情が生まれ、やがてCOM格となるのではないか、と
考えるに至りました。

質問は三つです。
欲望を持たせれば知性に至るでしょうか。
プログラムに欲を持たせる事は出来るのでしょうか。
欲望なしで知性を作る事は出来るのでしょうか。言い換えれば、欲望のない知性はあるのでしょうか。

まとまりのない私的な思考の道筋を書いてしまいました。すいません。

240 :物理屋の胎児:1999/11/07(日) 00:09
コンピュータの人格というものは、対象
(対人間or対コンピュータ)によって捕らえ方がかなり
変わってきそうですね。複数or単独なども。


241 :ギー:1999/11/07(日) 01:08
随分前の話ですが、このスレッドの2で、
>つまり記憶容量 10PB、 クロック  560THz
>のコンピュータがあればいいということですね
とありました。
それほどの性能を持ったコンピュータを、
仮に人間の脳と全く同じ大きさに作ったとします。

新生児の脳を摘出し、代わりに上記のコンピュータを入れ、
両親に真実を知らせずに戻す事が出来れば、
「それ」は人間として育てられるかと思われますが、
そのコンピュータは人間のようになるのでしょうか。
大トロ食ったらどんな反応を示すでしょうか。

また同時に、同性能のコンピュータを、今度は機械の体に組み込んだ
実験体を作ったとします。
つまり、CPUは同じでも、一方は人間の体を持ち、他方は機械の体を
持つ、二つの人工生命を作ったとします。

で、両者に違いは現れるのでしょうか。
勿論現れるでしょうが、前者には感情が生まれたけれども、後者には
生まれなかった、ぐらい差がつくものでしょうか。

これで差がつかなければ、肉体ナシでも知性は生まれる、
とは言えないですかね。
荒唐無稽すぎましたかも。

242 :伍長:1999/11/07(日) 01:32
>241
面白いです。
最初の例では、結構イケるかも。
次の例では、両者はかなり違ってくると思います。
(もう少し突っ込んで考えてみたいんですが、実は、ちょっと違う話題の話を書いていたので、とりあえずそれを次に書き込んでおきます。例によって長いです。)

243 :伍長:1999/11/07(日) 01:47
疑似人格コンピュータにおける心的用語について・・・その1

(1)「心的用語」と「心的?現象」を区別すること。
「感情」「欲求」etc. という「心的な用語」と、その用語が表現していると思える「心的?な現象」があります。
まずこの二つを区別して下さい。
一つの「用語」に対して、「現象」の方は複雑で、いくつかの側面が重層的にからんできます。

(2)素朴な二元論を避けること。
我々は、「欲求」「感情」「心」と呼ぶことのできる心的な実体が存在するかのような気分がしています。
しかし、まずこのことを疑ってみること。さもないと素朴な二元論になります。
物質の世界とは次元の異なる精神の世界があり、物質世界で「酸素」が実体として存在するように、精神世界では「欲求」なるものが実体として存在している、という話になってしまいます。私に言わせればトンデモorオカルトです。

(3)二元論に陥りやすい一つ目の理由。
「欲求」という用語は一対一で何らかの対象を指し示している、という前提を暗黙の内に認めて考えがちなので、こうなるのです。(これを「意味の指示理論」などと言うらしい)。
「(心的な)言葉の意味はその指示対象である」という誤った言語観(日常生活における我々のごく普通の言語観)を一時的に捨てなければなりません。

(4)二元論に陥りやすい二つ目の理由。
ここの物理板の人たちは大半が唯物論者のはずです。それが心理学的な話題になると、途端に素朴な二元論者になりがちですが、これは当然で、心的な用語が我々の日常語でもあるからです。日常語特有の日常的な用語法からの切り替えが難しいのです。
一方、「ビッグバン」を語ったり「ドンブリ効果」?やら「速度の阿呆則」?やらを語る際には、皆さん二元論とは無縁のように見えます。
「移動距離」等のスレッドを見ていて感じたのですが、相対論の事例の話で混乱が生じやすいのは、日常語の用語法と比較的近い用語法があるということも言えるのではないでしょうか(「光速に近づくにつれ、時間の進み方が遅くなり、進行方向に向かって長さも縮む」んでしたよね?)。
もっとも、このことは心理屋にも言えることで、こうした「切り替え」が上手くできていない心理学者は結構いるものです。

(5)心的用語=心的現象 ではない。
さて、以上のような書き方をすると、「じゃあ、人間の欲求や感情や意識や心なんて無いって言ってるわけだな?」って、当の心理屋から言われるんですね。まさにそういう言い方のことを二元論的発想というのです。本人たちは多分そのことに気づいていないと思いますが。

(6)心的用語はある文脈の中で使用される。
 (ア)「欲求」のような「もの」が、物質世界とは次元の異なる世界で実体として存在する、と言いたいのであれば、そんな馬鹿げたことがあるか、アホ、ということになります。
 (イ)「欲求」のような「用語」が一対一で指し示す対象などは存在しない。ある複雑な「現象」(内的な現象だけではない)があり、その一部分(その部分は毎回異なる)に対して、その「用語」がある文脈の中で使われる(心理学で多用される「仮設構成概念」というのは、こういうことをふまえて使用される「用語」のはずなんです)。
 (ウ)こういうことは「外的」で「物質世界」に関する用語でも言えることです。例えば、「エネルギー保存」「化学反応」「景気回復」「談合」「ベストドレッサー賞」「赤い羽根募金」etc. という用語の「指示対象」って何?

(7)心的用語=生理的現象 も間違い。
「心的な用語」は、皮膚の内側の「心的な現象」(そのようなものは無い)ではなく、皮膚の内側の「生理的な現象」に関係していることは間違いありませんが、だからといって、例えば「感情」という用語が、一対一で脳の何らかの働きを指し示している、と考えてもいけません。
だいいち、「感情」という用語は、外的な現象にも関係しています。
繰り返しますが、「感情という用語」と、「感情という用語が表現していると思える現象」とをなるべく区別して考えてみてください。そして、「用語」は一対一で何かを指し示しているわけではないということも。

244 :伍長:1999/11/07(日) 02:03
疑似人格コンピュータにおける心的用語について・・・その2

(8)心的用語は、研究上、そのままでは使いにくい。
疑似人格コンピュータの話にからめて、「感情」「欲求」「意識」といった心的用語を用いる場合、「コンピュータは欲求・感情を持てるか」という用語法が、実際には何を意味しているのか考えなくてはいけません。「欲求・感情という用語が表現している現象全般」を細かく、様々な角度から、見てみないと。
そういう目で考えてみると、239のギーさんの言われる、「欲望を持つ」→「達成or不達成」→「感情が生まれる」というのは単純すぎると思いますし、一部は事実に反しています(多分後述します)。

(9)「感情」
例えば、「感情or情動」という用語が関係している現象は、思いつくままに分離してみると、
 (A)反射反応・・・(a)内的な生理反応:血管収縮、脈拍上昇、アドレナリン分泌、etc.
           (b)内的な生理反応:快・不快。
           (c)外的な表出反応:赤面、眼をむく、顔をしかめる、微笑む、etc.

 (B)自発反応・・・(d)外的な表出反応:眼をむく、顔をしかめる、微笑む、ガッツポーズ、etc.
           (e)言語的表出反応(1):内的生理反応(a)(b)に対する。内観報告。
           (f)言語的表出反応(2):(a)(b)+外的刺激に対する。「怖い!」「嬉しい」etc.

生理学者なら、(a)(b)をもっと細かく分離するはずです。>55さん。
一言で「感情」と言って済ませることは出来ないわけです。
なお、私は、「感情or情動」だけでなく、「人格」の出発点として、(b)の「快・不快」に関する無条件反射の機能が、まず何よりも最初に必要だ、という感じがしてきています(後述)。

(10)「動機」
「欲望or欲求」という用語については、「動因」「動機」あるいは「動機付け」という文脈で語られて来ました。
しかし、行動分析の立場は他の心理学の立場とかなり異なります。
「動機」「動機付け」に関しては、心理学の一大トピックなので、よく批判されます。特に、「内発的動機づけを否定するなんて馬鹿げている」といった具合です。
端的に言うと、行動分析ではこれらの用語はまず使いません。使う必要がなかったからです。
この点の詳細は専門的になるので省略しますが、いくつか重要な点があります。
(a)動機付けの問題は、「犬が水を飲まないのは飲みたくないからだ」的な不毛な説明になりやすい。
(b)動機付けの問題だとされてきた現象の中には、実は動機付けとは無関係のものが多いことが判ってきた。
(c)動機付けは、行動の原因であるよりも、むしろ付随条件であって、その条件が統制できれば、動機付けの問題は解消する(他の問題へと移行する)。
(d)動機付けが、付随条件ですらないことがあり、その場合は、動機付けによる説明は全く誤りとなる。

(11)「欲望」
「動機」「欲求」「欲望」という用語は、この順で「情動的な意味合い」が次第に強く出てきますよね。ということは、心的用語としての「欲望」には、「動機」に関する成分、「情動」に関する成分があり、しかも異なる「情動2」「情動3」の成分もあるかもしれない。分離すべき成分がより多く、より複雑なのだろうと思います。

(12)「知性」
さらに複雑ですね。
「情動」や「欲望」はもちろん、「学習」や「能力」といった用語も出てきます。

(13)「人格」
もっとです。(^^;

(14)心的用語には階層性がある。
要するに、それぞれの心的用語に複数の下位概念(用語)があり、各下位概念にはそれを表現していると思われる下位反応成分が複数あるわけです。
たあくさんの進化論の話が出てきて興味を持ったのは、こうした階層性の基部にあるもの(例えば、快・不快に対する無条件反射)はどのように獲得されたのかということです。そこから始めないと、話にならないような気がしてきた・・・

245 :単純脳男:1999/11/07(日) 03:47
結局「入力に対する応答」の積み重ねが
作用しあって複雑化していったんでしょ。

コンピュータだって「入力に対する応答」
の数と種類が一定量越せば一気に機能が
高度化するような気がするけどね。

246 :伍長:1999/11/07(日) 04:40
>245
ぎゃっ。
それを言われると、身も蓋もないんだな。
苦労して考えたのに、ガックリなんだな。
休みでヒマだったから、こんなのも考えたんだけどな。
無駄だったかな・・・

「感情」の作り方。

(1)外界からの刺激に対する「快・不快」を定義する。
 (a)刺激が「快」である場合:その刺激に対する無条件反射として、回路の電気の流れがよくなる。CPUの機能が活性化する。自動的にデフラグを実行する。利用できるHD・メモリの容量が増える。センサーの感度が良くなる。入力・出力装置の機能が向上する。出力装置上に何らかの反応を示す。etc.
 (b)刺激が「不快」である場合:その刺激に対する無条件反射として、回路の電気の流れが悪くなる。CPUの機能が低下する。HDやメモリ内のデータが部分的に損傷する。利用できるHD・メモリの容量が減少する。センサーの感度が悪くなる。入力・出力装置の機能が低下する。出力装置上に何らかの反応を示す。etc.
 (c)刺激の強度・種類に応じて、上記無条件反射の強度・持続時間が変わる。刺激般化あり。

(2)条件反射の形成と消去の機能を設定する。
 (a)無条件刺激と対提示された中性刺激は、やがて条件刺激となって、同様の反射(条件反射)を誘発する。
 (b)ただし、刺激の種類・強度に応じて、条件刺激の誘発力は異なる。刺激般化あり。
 (c)対提示が無くなれば、やがて条件反射は消去される。消去抵抗は均一でないので、消去できないものもあるかもしれない。

 (注)この段階では、まだまだ情動反応とは呼べない。微生物レベル?

(3)オペラント行動(自発的に環境に働きかけて、その結果次第で変容する行動)に類する機能を設定する。
 (a)(1)(2)に付随した何らかの自発反応をCPは出力装置上に示す。
 (b)その反応は、外界に対して何らかの変化をもたらす。
 (c)その変化を入力し、入力データ次第で今後の出力装置上の当該反応の生起頻度を変える。
 (d)例えば、データが「快」の性質であれば、当該反応の生起頻度は上昇、「不快」なら減少。
 (e)このとき、上記(1)(2)のプロセスが同時に行われることに注意。
 (f)センサーはこのときの特有の外界事象を探知し、記憶する。ただし、外界の状況に応じて、探知の正確さは一定ではない。
 (g)さらに、(1)(2)などの影響により、センサーの感度、出力装置上の反応の強度、CPU・HD・メモリなどの機能は微妙に変化する。

 (注)まだまだか。昆虫、爬虫類レベル? もう少し複雑化させれば、少しだけ情動反応らしくなるか。

(4)集団を設定する。
 (a)集団の他の成員は、他の複数の類似機能を持ったPC、または人間。
 (b)PCの反応の一部は、他の成員にとっての刺激となり、他の成員に、(1)(2)の反応を誘発させたり、(3)の行動を自発させる機会となったりする。
 (c)同様に、他の成員の一部の反応は、当該PCにとっての刺激となり、(b)と同様の効果をもたらす。
 (d)ある刺激は、成員共通の結果をもたらし、時にはそれが成員共通の「快・不快」となる。
 (e)或る刺激に対する共通の行動様式が形成される。

 (注)何とか擬人化できるレベルの情動反応か。鳥類、ほ乳類レベル?

(5)言語共同体を形成する。
 (a)成員同士のある種の刺激の与え合い(行動)が、成員同士に共通の「快・不快」を与える。
    例:データ(水)を与える。
 (b)その「快・不快」をもたらす行動を他者に自発させるための行動(原始的な言語行動)が自発される。
    例:他の成員にある種の行動、例えば「データ求む」のメッセージを発する(喉に手をやって「ゴクゴク」と言う)。
 (e)「快・不快」をもたらす行動を自発するための機会となる刺激(言語行動)が共通化される。

 (注)このあたりで、「格」を持った「感情」が生まれるかな。まだ微妙かな。

(6)上記(2)の反応も複雑化してきている。
 (a)自分の内的な情動反応を言語化することで、他の成員から「快・不快」をもたらす行動を引き出せるようになる。

 (注)ここまで来れば大丈夫かな。

(7)言語行動を複雑化・洗練化させる。
  (・・・疲れたのでやめる)

247 :物理屋の胎児:1999/11/07(日) 07:33
「不快」刺激に対して機能が低下するばかりでは
脱出にちょっと苦労するような状況下で泥沼に陥りませんか?

それに刺激を「快・不快」に分けてもコンピュータが
「快」を求めるかどうかは結局設定によるんですよね。
機能レベルの活性を結びつける意味がいまいちよくわかりません。
活性化することがいいことであると言うのは人間の価値観であって
コンピュータにもともと備わっているわけではないですし。
快・不快と装置の機能活性を直接的に結びつける必要はないのでは。
(完成の暁には自然と相関がつきそうな気がする←なんとなく)

248 :伍長:1999/11/07(日) 16:25
「快・不快」に対する機能の変化は一時的なもの。
>(c)刺激の強度・種類に応じて、上記無条件反射の強度・持続時間が変わる。刺激般化あり。

活性化は、コンピュータを自律的に成長させたいから。
ある程度は苦労させたい。かわいい子には旅をさせろってやつ。
でも、確かに人間の価値観で考えてるね。

249 :55:1999/11/08(月) 03:59
伍長さん、長文ご苦労様です。
でも、どんな言葉を使えばよいかわからなくなってしまいますね。
それに対する感想はのちほど。
なんの話からしましょうか。とりあえず、脳型コンピュータの話から。

まずは前提として「価値判断」。
220で扁桃体の話をしましたが、「価値判断」とはまさにそこで行われていることです。
「快」と「不快」。これがどういう意味で「快」であり「不快」なのか。
これは遭遇したことが結果的に自分の生命にとって危険を及ぼすかどうかということで、
あくまでも「直感的に」判断されます。

脳は発達学的にみて最深層部に脳幹(間脳、中脳、橋、延髄の総称)があり、後部に小脳とあり、
間脳の上部には大脳辺縁系、そしてその上が人がもっとも発達したものをもっている新皮質があります。
(かなりというか、すごく簡略化しています。ご了承ください。)
荒っぽくいうと、もっとも深い部分から生物の脳は外側に向かって張り出してきたということになります。
しかし、頭蓋の大きさは体の大きさとバランスを保てなければ生存に不利になるので、
脳の大きさには限界値があります。そこで、折りたたんで表面積を増やしていくわけです。

扁桃体は脳の中で深層部に近いところにあり、その起源がかなり古いことがうかがわれます。
脳というといわゆるうねうねした人間の脳を思い浮かべがちですが、
ゴキブリの脳(神経細胞のかたまり)は尻のところにあるし、クラゲには神経細胞がまばらにあります。
いずれの場合も、扁桃体という形は持たなくても、その機能を示す神経細胞の存在が確認されています。
つまり、(どこからが生物というべきかという進化論的な問題はありますが)
生物の生存にとって「有益」か「有害」かを判断する機構が、
「初期値」として生物には備わっているということになります。

ちなみに「有益」とはそれがあることで自分が気持ち良くなる、なぜだか知らんが満足するという原始的な感覚、
「有害」とは未知によって判断がつけにくくなんだかキモチワルイ、このままではやられるとかそういうことです。
例としては、「有益」には異性、その生物にとってうまそうな食べ物など。
「有害」には同性、異種生物、その生物にとってまずそうな、あるいは毒のありそうな食べ物など。
それらは、生物にもともとそなわっているいわゆる初期値で、
それが学習などの経験によって増強されたり、抑制されたりしていきます。

さて、前提が長くなってしまいましたが、ここからコンピュータの話を。
でも、長くなってしまったので、続きます。

250 :55:1999/11/08(月) 04:55
コンピュータの話をしようとおもっているのですが、もう一つ前提がありました。
脳型コンピュータはAIの延長線上にあることは間違いありませんが、重要なのは「近未来予測」です。
AIというと、学習によってより賢くなるのはとなりのミヨちゃんでも知っていることですが(誰?)、
たとえば、ヒトは学習したことしかできないかというとそうではないですよね。ヒトは予測が立てられます。

ボールが飛んできます。それをキャッチしようとする時、放物線のちょっと先を予測します。
たとえ運動オンチの人でも、ボールに対してからだが反応しない人はめずらしいです。
キャッチできないにしても、しようとするとき、ヒトの体は現在ボールのある地点から先をとらえています。
これができるかできないか、という問題が脳型コンピュータの最大のテーマだということを聞きました。

そもそも、ヒトはどのようにして学習をするのか。
学習とは、脳内でどのような現象が起こることなのか。
それがわからなければ学習もへったくれもございません。
キーワードは「シナプス可塑性」。

シナプス可塑性とは信号の伝達効率の変化で、通りやすくなればある行動を起こしやすくなるし、
通りにくくなれば、やりにくくなるということです。平たくいえば。
通りやすくなるものを「長期増強」、その逆を「長期抑制」といいます。

まずは長期増強。
神経細胞を電気パルスで伝わる信号は軸索を通り、その末端(スパイク)で化学信号に変換されます。
次の神経細胞に行くにはシナプス(すき間)を飛ばなくてはならない。
タンパク質に変換された信号はシナプスをとび次のニューロンのレセプターへ結合します。
この結合する時なんですけど、あんまり扱ったことのないことに関しての情報は
スパイクが小さいのとシナプス小胞がすくないのとで、結合率があまりよくありません。

長期増強に関係する重要なレセプターはNMDAレセプターです。(ほかにはGABAなど)
NMDAレセプターにはNMDAR1とNMDAR2というサブタイプ、
さらにNMDAR2にはNMDAR2AからNMDAR2Dまでの4つのサブユニットがあります。
NMDAレセプターが開くと細胞内のカルシウム濃度が増大し、カム・キナーゼが活性化することによって、
シナプス小胞を作り出していき、信号伝達効率を高めます。
そして、カルシウム濃度が平常に戻ってもカム・キナーゼは沈静化することなく、
働きつづけることによって、信号伝達効率の維持を図ります。(自己リン酸化)
これが一度覚えたこと(特に体で覚えた自転車の乗り方、ピアノの弾き方など)の維持に関係しています。

次は長期抑制。
といいたいところですが、こんなもん読んでも面白くないだろうと思い却下。

要は、脳型コンピュータはそのいわゆるハード的な部分での伝達効率にも挑戦しようとしてます。
つまり、「快」と「不快」の初期値をあたえ、その後はしようと思うことに対して、
ソフト的な立場からハード的なバスの電気的抵抗までを左右する。
その抵抗差によって能力的にできることとできないことの「あいまいさ」加減を表現する。
とまあ、こんな感じの概略がいいたかっただけなんです。

長くなりましたので、続きます。

251 :>248:1999/11/08(月) 05:17
コンちゃんが自慰行為に走ったらどうしましょう?

252 :55:1999/11/08(月) 05:24
読むのいやじゃないですか?
あんまり長く続けてもなんなんで、簡潔に簡潔に。

さて、脳型コンピュータは249、250で書いた
1.価値判断
2.近未来予測
3.シナプス可塑性
というのを主に大きな柱として考えています。
考え方としては、鳥がなぜ飛ぶのかわかりたかったら、まず空を飛んでしまえ、という発想です。
それがいかに稚拙なものであったとしても。
でも、これを聞いたときになるほどな、と思いました。
いわれてみれば、赤ん坊ってこんな感じ(上記三つの条件)ですよね?もちろんそれでは足りないですけど。

具体的にどういうアルゴリズムなのかは聞けませんでしたが、
この三つを再現しようとすると「アルゴリズムを獲得するためのアルゴリズム」になるそうです。

価値判断は初期値として、シナプス可塑性は電気的抵抗と
帯電(抵抗によって阻まれた情報がその場でいわゆる「ゲート」を作ること)
による可塑性の表現でまかない、
学習と学習の組み合わせから新たなアルゴリズムを自己発生させる「近未来予測」の連関。
でも、これだけでは「アルゴリズムを獲得するためのアルゴリズムを獲得するアルゴリズム」にはならない。
そこで、時間の概念が登場するわけです。

並列処理にしても、ヒトのように140億の大脳ニューロンと1000億以上の小脳ニューロン、
そして脳幹、大脳基底核の神経細胞数ぶんだけCPUを設置することはできません。
そこで、高性能のCPUを並列することになりますが、
今のところその数は理研のブレインウェイチーム(脳型コンピュータ開発チーム)で10万個らしいです。
するとどうしても、何から処理していくかという問題になります。
いかに高性能とはいえ、処理には順番があるもので、それを時間的にどう配分するのか。
そこで、「出力依存型時系列学習則」というのがあり、
インパルスの逆伝播という概念を考えたそうです。

とまあ、こんな感じでいかがでしょうか。
理論的には脳よりも100万倍早く学習するそうですが、私はそうはいくかい、と思っています。
でも、面白いので紹介しました。おつかれさまでした。(簡潔じゃなかったですね)

253 :おでん屋:1999/11/08(月) 16:01
面白えな。
そんなコンピュータがあっても、
F1マシンで近所にタバコ買いに行くみたいなことしかできねえんじゃねえかな。
それから、ゴキブリはケツに脳みそがあるのか。
ただの虫じゃねえとは思っていたが、
驚いたな・・・

254 :伍長:1999/11/09(火) 01:35
>249@`250@`252の55さん。非常に面白い話をどうも。長いのは私は歓迎。ROMして読んでる人も面白がってると思う。私も長い。

面白かったんですが、いくつか揚げ足を取らせてください。(^^;

1)249および252の1.「価値判断」について。

要するにこれは、私が言うところの無条件反射的な生理的「快・不快」のことなのでは?
それを、快・不快、有益・有害などを「判断する」機構があると言ってしまうと、243@`244で述べたように、正確ではないし、誤解や考え違い、時には誤りさえも生じます。
「判断する機構」なんてありませんよ、少なくとも原始的な段階では。「直感的に」判断する機構も。
ミミズやミジンコやアメーバも「直感的」に「判断」している? こういうのを「解釈の問題だ」と片づけることはしたくない。
そうではなく、快・有益な刺激に対する反応と、不快・有害な刺激に対する反応とが、単に違うということでしょう。
言い換えると、両者の異なる刺激特性に応じて異なる反応をするだけ。つまり刺激を「弁別」するだけ。
「判断」という語ではなく、機能的・操作的に定義された「弁別」という用語を使うはずです(「判断」はもっと高次の機構を持つ認知的構成概念、もしくは日常語)。違うのかな? 心理学だけ?
で、普通の弁別は学習によって成立しますが、学習以前に弁別可能なものがあるらしいと。
ではなぜ学習なしに弁別できるか?「特別な弁別を可能とする機構が脳内に初期値として与えられているからだ」ということが「価値判断」のお話の主旨だと理解しましたが。
だとしたら、246の(1)の方向(内容はともかく)で大体よろしいわけですか?

255 :伍長:1999/11/09(火) 01:45
2)250および252の2.「近未来予測」について。

確かにこれが最大の難関かもしれないが・・・・
便宜的に、原始的なレベルとそうでない(言語的または認知的)レベルに分けた方がいいと思います。
言語的・認知的なレベルになると、当然ながら単純ではないでしょう。日常用語でいうところの「予測」に近い現象が脳内で行われることは間違いないでしょう。
ただ、それとても原始的なレベルの上に成り立っているはずです。

条件反射の形成(パブロフ型の古典的条件付け)を考えると、
無条件刺激と対提示された中性刺激に対して、無条件刺激を「予測」して条件反射が行われる?
基本的な条件反射の形成では、無条件刺激と中性刺激は「同時に」提示されますよね。それだけでも「予測」はおかしい(日常用語法としても)。

反射反応を持ち出すのが場違いであるなら、「逃避行動」と「回避行動」の違いを考えてみて下さい。
 逃避行動:苦痛刺激→逃避行動→苦痛刺激除去。
 回避行動:中性刺激N→苦痛刺激→逃避行動→苦痛刺激除去。これがやがて、
      中性刺激N→回避行動→苦痛刺激回避、へと変化する。
つまり、苦痛刺激が無くても中性刺激Nだけで逃避?するようになる。つまり、苦痛刺激を「回避」するわけ。
こうした「回避」行動の場合、中性刺激Nによって、苦痛刺激の出現を「予測」して回避した、と言ってしまうと、243@`244と同様の問題が生じます。
外的現象としては、はじめ苦痛刺激が制御していた逃避行動を、やがて中性刺激が制御するようになっただけです。
なぜ? その答えは内部に、つまり脳にあると。
もう一つ。その解釈は間違っているかもしれない。中性刺激Nはもはやそれまでの中性刺激ではないかもしれない。ここでは中性刺激Nが新しい苦痛刺激に変化したのかもしれない。だとすれば「回避」ではなく「逃避」だ。ますます「予測」はおかしい。
ただ、この場合も、「なぜ?」の答えは脳にあると。

「問題解決行動」というのもあります。直接に強化を得ることのできる状況でないとき(「問題場面」)に、「強化を得ることの出来る行動が自発されやすい機会を与える先行行動」のことです。
「ドアを開ける行動」(先行行動=問題解決行動)は、「屋内に入る行動」(強化を得ることの出来る行動)の結果を「予測」して自発されたのか?
これも、「予測」という概念を持ち出さなくても機能的に分析できます。また、その方が独立変数の同定作業がはかどります。
では、そのような機能が可能なのはなぜか? その答えは脳にあると。
そういうことなのではないでしょうか。
(と言っても、この辺になると、みんなついて来れなくなるんだな。きっと二元論の呪いなんだな。)

256 :伍長:1999/11/09(火) 02:19
上の255で何が言いたかったかというと、独立変数(主に環境面)の分析が進めば、中間の脳の働きはもう少し単純化できるかもしれない、ということです。脳だけを考えていると、必要以上に複雑に考えてしまうかもしれない。
244の(10)の「動機」のところでも書きましたが、現実に心理学内部では類似したことが起こっています。従来、内的な「動機」の問題であると思われていた「動機付け」現象には、実は外部の独立変数の問題が多く含まれていたという話。
ですから、脳型コンピュータを考えるときにも、脳だけでなく、生体の外部の独立変数にもっと眼を向けるべきではないかと強く思うわけです。これだけは私の一貫した考えです。
脳科学者もAI研究家も、独立変数のことはほとんど考えていないのではないかな。認知心理学者の中にもそういう人が多いと思う。

3)250および252の3.「シナプス可塑性」について。

これは生理学者の仕事で、大いに期待します。
ただ、
>そもそも、ヒトはどのようにして学習をするのか。
>学習とは、脳内でどのような現象が起こることなのか。
>それがわからなければ学習もへったくれもございません。
これは大いに異論がある!
逆に、脳がどのように進化してきたかが解らなければ学習もへったくれもありませんぜ旦那。
だいいち、心理学者は無駄なことをやってるみたいで悲しい・・・
そもそも、独立変数(主に環境面)と従属変数(行動)の関係を調べて、独立変数のデータをたくさん集めたのは、主に心理屋(多分)だぞ! おかげで、行動の予測と制御が可能になった。
おそらく、「なぜ?」の答え方には、機能(how)と構造(what)の二通りがあるということでしょう。最後の、「アルゴリズムを獲得するためのアルゴリズムを獲得するアルゴリズム」について。
「アルゴリズムを獲得するためのアルゴリズム」は解ります。が、さらにそのメタとなると、ついていけない・・・(^^;
特に、「出力依存型時系列学習則」って何?

>251
あり得るな・・・

257 :a:1999/11/10(水) 16:17
ge

258 :名無しさん:1999/11/11(木) 00:00
>560兆Hz
人は,これをどういうふうに無駄遣いしているんだろう。
CPUのHzと人間の脳みその能力?
の、変換って、できるのでしょうか?


259 :えっと:1999/11/11(木) 16:22
何もわからない無教養で馬鹿な私ですが書かせて頂くと、
不完全なのが人間であり生物なのではないでしょうか。
世の中に完全な物などありませんが(と思います)。

このスレッド全部読んでいないので場違いな意見だったら
申し訳ありません。

260 :55:1999/11/13(土) 01:39
>おでん屋さん
そうなんですよね。
最新のスーパーコンピュータを使っても、できるのは虫程度じゃないかという懸念はあります。
でも、そんな虫も見てみたい。

>伍長さん
いくつか揚げ足って、全部じゃないですか・・・(笑)。
それはそうと、お返事。
>254
「弁別」。その通りだと思います。確かにその言葉の方がよいですね。なるほど。納得。
>私が言うところの無条件反射的な生理的「快・不快」のことなのでは?
おおむねその通りだと思います。ただ、「行動」には表れない部分もあると思います。
心理学ではどう言うのかはわかりませんが、発汗や心臓のドキドキ、血流量の増加など。

「判断」する機構はあるのかないのか。それはそれこそ水掛け論になってしまうと思います。
ミミズは小さいながらも脳をもちますし、ミジンコは脳まではいかなくとも神経細胞は持ちます。
アメーバもタンパク質からできているということは、神経細胞と通常の細胞が未分化の形にあると言えます。
線虫のDNA塩基配列がヒトとそんなに変わらないことから察すると、アメーバだって・・・と思いたい私がいます。
(根拠はないです。冗談です。)

ただ、「判断」という言葉について。
私はこの言葉をそんなに間違いとは思いません。
というのは、何度も述べましたが、脳にはそれこそたくさんの情報処理機能があります。
コンピュータはCPUからの指令といえばわかりやすいですが、
脳は、なぜ刺激に対して「そのニューロン」が発火するのか、ということがわかりません。

たとえば視覚ではV1からV4の視覚野がいったん分解した像を再結合して認識にいたりますが、
なぜ、視覚情報は視覚野が発火するのか、という問題がわかりません。
それこそ多くの神経細胞の中で、いったいどこで分別されて視覚野にたどり着くのか。
あるいは、「なぜ視覚野と呼ばれているところでなければならないのか」。

この問題には、やはりどこかで判断機構があると考えたほうが自然だと思うのです。
でなければ、視覚情報のほうが、自分から視覚野に飛び込まなくてはならないから。
情報そのものが意思をもつ?そんなことは考えられないですよね。
うまくお話できないですが、何か思うところあったら、みなさん教えてください。

>246の(1)の方向
ハイ。おおむね納得できます。
ですが、ちょっと「不快」の場合の表現が・・・。
正誤は別としてと書いてあるので、さらっというと、
「不快」を「弁別」するというと、「快」の時と同じような機構が「不快」の時に働かなくてはならない。
となると、同じCPUの性能が「不快」のときに下がるのではなくて、
「不快」をつかさどるCPUが働くと考えたほうがいいと思います。

ということで、今日も長文になってしまいます。
いやでなければお召し上がれ。

261 :55:1999/11/13(土) 02:07
>255
ごめんなさい。ほとんどわかりません。
というか、お話と「投げられたボールをキャッチしようとするとき」の行動がどう結びつくのかがわかりません。
まったく知識がないのもおはずかしいかぎりですが、
できれば「ボール」の話とリンクさせて説明ください。
なぜ、苦痛が出てくるのかさっぱりだったもので・・・。

>256
「独立変数」とは?具体的にはどういうことなんでしょうか?

シナプす可塑性について。
「学習」の話は、あくまでも「脳型コンピュータ」の文脈の中での言葉です。
別に私は何も否定していないし、多くの人のお話を聞きたいと思っています。
ただ、専門外のことはさっぱりわからない。
だから、人が「直感的に」思っていることを含めて、いろんな話を聞かせていただけると幸いです。>259さん

つづく。

262 :55:1999/11/13(土) 02:48
「出力依存型時系列学習則」について。

神経細胞はシナプス前細胞とシナプス後細胞というように、シナプスによってその境界がひかれます。
「インパルスの逆伝播」とは、シナプス後細胞がシナプスに残る出力の痕跡、
つまり、すでにシナプス前細胞がシナプス後細胞に情報を伝えてしまった後、
シナプス後細胞がシナプスに残るカルシウムイオンなどの量を調べて、
ある値より高ければその情報を強化し、低ければその情報を弱化するというものです。
後ろの細胞が、わざわざ電気的に逆流してシナプスに残る情報の痕跡を調べることを、「逆伝播」といいます。

コンピュータは基本的には前から後ろへ決まって電流が流れますが、
それを一部逆流させちゃおう、ということです(語弊あり)。
そして、多入力を可能とするシリコン半導体に残る情報の痕跡を調査し、
その電気量がある値よりも高ければ、その情報を強化(電気量の増大)し、
小さければその情報を弱化(抵抗量の増大)させます。
そして、どの時にどれくらいの量であったのか、ということをカテゴライズさせるアルゴリズムを組ませます。
そのアルゴリズム内においては、ある程度の時間を定めて、情報の伝達効率の劣化を促すことも含まれます。

そしてそのシリコン半導体に同時にアルゴリズム発生的な処理をさせることによって、
「アルゴリズムを獲得するアルゴリズムを獲得するアルゴリズム」にするのだそうです。
もう、これ以上はわかりません。勘弁してください。

脳の進化については、霊長類の脳については概略説明できますが、
これはつまらん話になると思うので、今のところは却下。おりをみて。
今日も長文でした。スミマセン。
何か思うところあったら、だれでも、なんでもいいので教えてください。

263 :ギー:1999/11/13(土) 14:33
伍長さん、レス有り難うございます。

>244
>一言で「感情」と言って済ませることは出来ないわけです。

おっしゃる通りだと思います。
ただ、伍長さんはこの後に、感情の具体的なモデルをお作りになって
ますよね。でそこで、伍長さん自ら

>「感情」の作り方。

とお書きになってますね。
私はこれの「欲望」版を伺いたかった次第です。

ところで、伍長さんの書かれた「感情の作り方」というのは、
出典があるものでしょうか。
そういうものの欲望版で、出典のある奴、ありますでしょうか。

人間は放っておいても自発的に考え、行動しますが、
この根底にあるものは何でしょう。

55さんのおっしゃる、
「アルゴリズムを獲得するアルゴリズム」というのは、
人間の心的現象で言うとどういう事に相当するのでしょうか。
考える行為そのものですかね。

264 :伍長:1999/11/13(土) 16:17
>260
>いくつか揚げ足って、全部じゃないですか・・・
こりゃ失礼つかまつりましたです。(^^;

>おおむねその通りだと思います。ただ、「行動」には表れない部分もあると思います。
>心理学ではどう言うのかはわかりませんが、発汗や心臓のドキドキ、血流量の増加など。
そうです。生理的な反応ですね。
ただ、「価値判断」ということでしたので、脳内で生じるであろう生理的な「快・不快」現象に限定しました。

>この問題には、やはりどこかで判断機構があると考えたほうが自然だと思うのです。
私は反対です。それだと日常語としての「判断」との意味上の乖離が大きくなると思います。「弁別」で十分なのでは?

>となると、同じCPUの性能が「不快」のときに下がるのではなくて、
>「不快」をつかさどるCPUが働くと考えたほうがいいと思います。
なーるほど! その方が適切みたいですね。
まてよ、でも、そうなるとコンピュータにとっての「快・不快」って何でしょう? どう定義しましょうか?

265 :伍長:1999/11/13(土) 16:19
>261
そうか、私が先走りしてたみたいです。
ある特定物体(ボール)の特定の運動(放物線運動)が、一定時間経過後にどうなるかということを「予測」して、適切な行動をとる、ということに一応限定してたわけですね?

私が「近未来予測」という言葉でイメージしたのは、そういう「物体の運動の予測」を含めて、
一定時間経過した後の現象を「予測」してそれに合った何らかの行動をとる、ということでした。

ですから、回避行動の例では、
(1)中性刺激(例えば音)が提示された後に、
(2)苦痛刺激(例えば電撃)の出現を「予測」して、
(3)何らかの行動をとり(例えばネズミがバーを押す)、
(4)その結果、苦痛刺激を回避する(苦痛刺激は提示されない)、
という話をしたわけです。
同様に、ボールの例では、
(1)放物運動をするボールを見て、
(2)一定時間後のボールの位置を「予測」して、
(3)しかるべき位置に移動し、
(4)その結果、ボールに手が届く、
ということでは?
それでよろしければ、「近未来予測」についてさらに思うところがあります。「近未来予測」という現象は、「行動レベル」でもっと細分化できますし、しなければいけないと思いますので。

>「独立変数」とは?具体的にはどういうことなんでしょうか?
もちろん、従属変数(当該行動)に影響を与えるすべての事象です。主に、当該行動の(環境側の)「直前条件」と「直後条件」ですが、他にもあります。
ネズミのバー押し行動の実験なら、餌の種類、餌の提示頻度、食餌制限、バー、給餌機の音、などが操作可能な変数ですね。実験が複雑になれば、さらに増えます。
操作できない、または操作しにくいものとしては、遺伝的なもの、生育歴、など。
ほかにも、実験箱、気温、照明、実験者の存在、etc. と、独立変数となりうるものは色々ありますね。
行動分析学では、独立変数を操作して、従属変数たる当該行動を予測・制御できれば、「行動レベル」での行動説明はとりあえず成功したとみなします。(行動分析=行動の機能的分析)

>262
>「出力依存型時系列学習則」について。
なるほど。
って言ってもよくわからないけど。(^^;
シナプス内で行われている一種のフィードバックを、半導体にやらせようということでいいのかな?

>263
のちほど。

266 :伍長:1999/11/13(土) 17:28
>263のギーさん。
>ところで、伍長さんの書かれた「感情の作り方」というのは、
>出典があるものでしょうか。
いや、「作り方」は私の思いつきです。全くのデタラメだとは思いませんが、専門家から見れば噴飯ものかも。
244の(9)の分類をもとにして考えたのですが、この分類は、古い本ですが、G.S.レイノルズ『オペラント心理学入門―行動分析への道―』浅野俊夫訳(サイエンス社@`1978)の第10章「情動と動機づけ」を参考にしました。

>そういうものの欲望版で、出典のある奴、ありますでしょうか。
わかりません。
私の思いつきでよければ、今度考えてみます。
といっても、ちょっと私には荷が重い。

>人間は放っておいても自発的に考え、行動しますが、
>この根底にあるものは何でしょう。
「自発的に考え、行動する」のも学習の結果だと考えて下さい。
ただ、その「根底にあるもの」の正確な意味が判りかねます。
(1)行動の原因ということでしたら、イコール独立変数です。もっと端的に言うと、「以前の行動の結果」が行動の「主な」原因です。あるいは、「以前の学習の結果」が今の行動の「主な」原因です。
(2)誕生直後の、学習が成される前の最初期の自発的行動(オペラント行動)ということでしたら、私には判りません。多分、自発的行動(オペラント)と反射反応(「レスポンデント」と言います)の境界線上の問題になると思います。専門家に訊かないと。

>55さんのおっしゃる、
>「アルゴリズムを獲得するアルゴリズム」というのは、
>人間の心的現象で言うとどういう事に相当するのでしょうか。
>考える行為そのものですかね。
例えば、「勉強のやり方を学ぶ」(学習方法を学習する)とか「学習の構え」といったことに関係するのではないか、と私は勝手に解釈しています。

267 :名無しさん:1999/11/14(日) 01:46
本当の本当に根源から考えれば、快・不快の条件付けを
初期条件として与えるというのはどうなんだろうな。
生物にとっては子孫を残せたものの判断基準が
積もり積もって快・不快を成したと考えるのが妥当だと思うけど。
コンピュータ大分違うしな。
コンピュータのプログラムの成長って人間の一個体の脳の成長みたいなもんなの?
それとも種としての脳の進化みたいなもんなの?
なんつうか、快・不快の条件付けの範囲が大分違いそうで。
アルゴリズム=一個体の脳
アルゴリズムのアルゴリズム=種としての脳


268 :名無しさん:1999/11/14(日) 16:32
話しのコシおって悪いけど、人間ってCPUよりOSの出来の方が
凄くない?落ちたら落ちっぱなしの人もいるけどさ

269 :うわあ、:1999/11/14(日) 16:36
まだこのスレッド続いてたんだ。ちょっとびっくり。
さて、
> 258
こんな数字は無意味だよ。
良く考えれば分かるけど、違うアーキテクチャのCPUでさえ
(例えばAlphaとx86)単純にクロックで比較する事なんて出来ない。
それが脳なんているまったく異なる構造を持ったシステムに
当てはめるなんて、遊び以外の意味はない。

それから、脳型コンピュータの話が出てるけど、あれは今のところ
進化したANNと考えて良いんじゃないかなあ?
アルゴリズム自動獲得機能と言うのは、要するに基本的な
学習則を与えておく、と言う事のはず。それにしたがって、
AN間のネットワークを組み替えて行く。各ANは、基本的には
一般的なANN計算機と同じような処理もするけど、普通の
ロジックゲート(AND@` OR@` XOR@` NORなど)としても働く・・・
と言うような事を読んだ気がするんだけど?

ポイントとしては、ANNそのものの組み替えの手順はプログラムとして与えられない事
かな?、

270 :おでん屋:1999/11/14(日) 21:18
おお、久々にコンピュータ屋の登場か。
すまねえが、文系にも分かるように解説してくれねえかな。

271 ::1999/11/16(火) 02:17
あげ

272 ::1999/11/16(火) 02:21
あげ

273 :伍長:1999/11/16(火) 03:19
>269さん。
私も文系なので、解説していただけると有り難いです。

>267さん。
>本当の本当に根源から考えれば、快・不快の条件付けを
>初期条件として与えるというのはどうなんだろうな。
ホント、どうなんでしょうか。
微生物なんかだとどうなんだろうな。生物屋さんで詳しい人いませんかねえ。

>生物にとっては子孫を残せたものの判断基準が
>積もり積もって快・不快を成したと考えるのが妥当だと思うけど。
やっぱり私は逆だと思うんですが・・・
つまり、
根源の「快・不快」に対する反応が複雑化し、同時に、体の構造も複雑化する。
「快・不快」反応から派生した二次的な反応も増え、
やがて、環境に働きかける「ひとまとまりの反応」(=行動)が加速度的に増えていき、
適応行動が洗練化され、子孫を残す確率が高くなっていく・・・
もちろん、その結果、新しい高度の「快・不快」も生まれる。
例えば、パソコンいじりは楽しい、音楽を聴くと気持ちがいい、etc.

>コンピュータのプログラムの成長って人間の一個体の脳の成長みたいなもんなの?
>それとも種としての脳の進化みたいなもんなの?
以前は、「個体の成長」の過程のみを初期値として与えておいたらどうか、という話でした。
イケそうな気もするし、そんなプログラムは静的でダメだという気もする。どっちでしょうか?
さらに、「種の進化」の過程までも初期値として与えておいたらどうか、という話ですが、どうなんでしょうか?
初期値として与えるにせよ、与えないにせよ、「個体の成長」(個体発生)と「種の進化」(系統発生)の過程のたぶん両方が必要なんじゃないかなと、私には思えてきました。
このスレッドでもそう考え始めている人は増えてきたのかな?

>55さんや他の生理屋の皆さん。それと、コンピュータ屋の皆さん。
55さんたちとの最近の話が少し専門的?になってきたので、小生、少し不安になってきまして・・・
嘘八百を書いてるんじゃないかと。(^^;
で、実は行動分析学の専門家の先生(若手のホープ)のホームページの掲示板に、恐る恐るお伺いを立ててみたんです。
いやあ、いい先生でした。
このスレッドは面白かったそうです。
おまけに、興味深い情報も与えて下さいました。
(1)神経科学と行動分析学の隣接領域の研究が盛んになりつつある。
(2)ニューロネットを使って強化や弁別学習のシミュレーションをする研究なども進んでいる。
(3)Journal of the Experimental Analysis of Behavior という本家本元の学術雑誌にたまに関連論文が載っていて、この雑誌の下記のHPにはアブストラクトの検索サーバーがある。
http://www.envmed.rochester.edu/wwwrap/behavior/jeab/jeabindx.htm
とのことでした。御参考まで。

274 :かり:1999/11/17(水) 00:09
あげ

275 :くりあき:1999/11/17(水) 01:29
ともかく「学習」とか「記憶」というのが非常に重要ですか。
ちと具体的な議論をひとつ。
人が映像を見た時,脳の(どこか忘れたけど)「コラム」という細胞?が反応しているらしいですね。
コラムはたくさんあって,○の形に反応するコラム,□の形に反応するコラム,☆の形に反応するコラムなど。
ってことは,映像が目に入ると,コラムの反応に従って物体の形状を簡略化し,その圧縮データを記憶しているということでオケーなんでしょうか?
これなら,記憶だけを頼りに書いた絵がヘタクソだったりするのもうなづけます。

あと「人間は夢を白黒で見ている」っていう話も聞いたことがあります。色は,目が覚めた後で,自分が持つ知識や常識によって付加されたものだとか。
夢は記憶を整理している状況だとか?とすると,映像の記憶は白黒データで?

276 :イヴィル:1999/11/17(水) 04:05
基本
脳の機能はアナログ、本能、分散、経験を基本とすることから展開する。

第1
情報はアナログ的な強弱で伝わる。
脳内伝達物質の量によって強弱を知る。

第2
本能には各個体に優先順位がある。
どの情報により良く反応するか?や、どの情報に結合しやすいか?で個人差を生む。これは初期設定。
行動の固定化(本能)を行うことができる。
練習によって演奏が上達するとかは1代限りだが、動植物の行動は本能(プログラム)の遺伝があるとしか考えられない。

第3
各部分は代射に代表されるような部分を含めて独自に機能する。
神経は最初から役割を担うが、脳はどの部分も専門分野に変化できる。
もちろん最後には統合されるが、伝達の速度や情報量に差がある。
神経の太さや重要性によってセンサー情報がストレートに伝わらない。

第4
能は怠け者である。足りない情報は差分と経験で補う。
目の前の光景をじっと見たあと、目を閉じて細部(色とか)を思い出すとき意識の集中した部分のみ詳細になる。
色は差分情報で特定されていく。
動作は、スタートとエンドの静止画を補完するように経験で途中を想像する。
もし、完全な途中を想像できる場合には、過去に静止画を見ている。
つまり、経験で補完する。
固定的な情報は過去の経験のインパクトであり、記憶容量は大きくない。そして、抜けている情報をリアルタイムで構築する。この2つの動作を記憶だと思っている。

・本能プログラムをある程度組み込んである(進化を早めるため)。初期設定により思考の得意分野ができる。
・頻度の高い行動パターンや脳内の結合ルールはやがて固定化され、本能プログラムに定着できる仕組みがある。
・各システムはネットワーク構造をしており、頻度の高い回線は更に頻度が高い回線へと昇格していく。->いずれ固定化されることを含む。
・インパクトの高い(外部)情報はネットワークの回線の太さで表現する。

複雑なセンサーやその処理を考えると話が複雑になるので、情報を文字データだとする。情報を与えるのは人間。
ネットワーク上で色のみを入力するユーザーがいるとする。
その人の「赤」に敏感に反応するコンピューター(どこかのだれか)は感知したことを送り手に返す。ここに信頼関係が強くなる。
同時に「赤」を受け取った人はネットワークに過去に受け取った情報で「赤」と結びつく情報「例えばりんご(優先順位は本能)」をネットに流す。
以下…繰り返し。
こうすると、世界中のコンピュータに蓄えられる情報はなんだろうか?
赤->りんご・火…->青森・すっぱい・丸・あつい・燃える…

長くなったのでここまで…。
伝達範囲の寿命とか忘却の要素も結構重要。
書いている部分にしても重要な要素(例えば統括)がごっそり抜けていたり、都合よく展開したが、この辺を基本に考えている。
どこかに情報の入り口と出口が必要なんだがそれは機会があったらということして、思考と言うのは地球規模のコンピュータ全体で情報が回っている段階に過ぎない(どこかで伝えるべき出口が必要)。
オットやはり、ここまで…。簡潔に書こうとしたんですが、さわりしか書けませんでした。
「自分は何者?」って考えることは自発的か?何か文献を読んだりして考えようと思っていないか?原始人はそう考えたのだろうか?そう考えることが人間らしいって教わっていないか?
行動は本能としていずれ遺伝するようだが、人間は記録を残すようになって同じ事をしていないか?
さて、さて、面白くなってきた。コンピュータの感情って?

277 :じんがー>275:1999/11/17(水) 18:51
視覚認識例)○〜:白丸が動いてるとする。大脳皮質の視覚分野よりV4と
呼ばれる分野で色を認識する。物体の運動属性はMT分野、形はIT分野で解析
される。この異なった分野の情報を1つにまとめる作業原理を「結び付け問題」という。
現在、発火同期説という説があり「同期して発火しているニューロンが表現している特徴
が、1つの物体の特徴として結び付けられる。」というもの。
欠点:ニューロンからニューロンへの情報(アクションポテンシャル)の伝達が有限の時間を必要
とすること。

278 :伍長:1999/11/19(金) 00:21
>276
つまり、コンピュータ同士のネットワークは作るが、共同体ではなく、一個の巨大な疑似脳とみなすわけですね。
文系にはまだ少々解りにくいのですが。

>情報を文字データだとする。情報を与えるのは人間。
ということは、コンピュータは文字入力する人間を通じてしか環境と接触できない?
コンピュータの方から環境に働きかけるという機能はカットでしょうか?

>どこかに情報の入り口と出口が必要なんだがそれは機会があったらということして、思考と言うのは
>地球規模のコンピュータ全体で情報が回っている段階に過ぎない(どこかで伝えるべき出口が必要)。
私はむしろ「入り口」と「出口」、特に「出口」の方に興味があるので、もう少し先を続けてほしい。よろしく。

なお、
>「自分は何者?」って考えることは自発的か?
の部分ですが、「自発」という言葉が、私がしばしば使ってきた「行動を自発する」という用法を受けてのことでしたら、少々説明が必要です(私の勘違いでしたら御免なさい)。
「自発」というのは行動分析学の術語でして、明白な「誘発刺激」の無いときに行動(オペラント)が生起するときに、「自発する」という使い方をします。
「自発行動」を引き起こす刺激が明白に特定できる場合もありますが、その刺激は「弁別刺激」といって、「誘発刺激」ではありません。つまり、「弁別刺激」は行動を「誘発」しない。単に行動が「自発」される機会を提供するだけ(これを「刺激性制御」と言います)。
「自発」に対して、「誘発」というのは、「反射反応(レスポンデント)を誘発する」という使い方。

単純な例をあげると、
「誘発」:パブロフの犬の条件反射の実験で、ブザーが鳴ったら唾液が分泌される。
    →ブザー音によって唾液分泌が「誘発」される。
「自発」:スキナー箱のハトの実験で、光が点灯した時にキーをつつく(と餌が出てくる)。
    →光を契機として、キーつつきが「自発」される(「誘発」されるわけではない)。
コンピュータに学習能力を与える場合にも、両者を分けて考えた方がいいと思います。

というわけで、
>「自分は何者?」って考えること
は、定義上、自発行動ということになります。

279 :55:1999/11/19(金) 03:19
新しい方が入ってきてくれたおかげで、
ますます核心に迫ろうとしてますね。
うれしいことです。ハイ。
ちょいと忙しいので、議論には後日参加します。また。

280 :じんが:1999/11/19(金) 17:38
「我思うゆえに我あり」と考えると脳は物理的な存在(ニューロンの塊)
です。各ニューロンに個性を与えるのは結合の様式のみです。(ここがまだ
解明されていないが)この結合の様式からいかに「我」までもっていくのか
が大問題でしょう。「我」の物理的起源(近似値)を問題にしない限り
単純な二元論になるのではないでしょうか?
このスレッドの空気をよめていなかったらごめんなさい。気をわるきしないでね。
わたしは「アフォーダンス理論」がブレイクスルーになるとおもっています。
関係なければ無視してね

281 :ギー:1999/11/19(金) 17:45
伍長さん、丁寧で適切なレス有り難うございます!
私はまあ以下の様な事を疑問に思っていたのですが、
伍長さんの書き込みに回答がありました。
毎度個人的な事を長々と恐縮ですが、書かして下さい。

私は自発性について興味がありました。
個人や、こういう板ではなく、そういう組織として本格的に研究して
いる機関では、どれぐらいの見当がついているのでしょうか。

ちなみに、ここでいう自発性とは、無責任ですが、非常に曖昧な意味の
言葉です。
たとえば、その「自発性とは何なのか、何が聞きたいのか」と反問した
時に、全く何も言えない様な輩が、しかし、生理的にあるいは心理的
に、自発性とはどういうもので、でCPUにその様な事を行わせる時に、
どうやってやらせるのか、それも、現場の最前線ではどうなっている
のか、を知りたく思うのですが、という、要するにそんな漠然とした
自分の疑問に目鼻つけたいという随分な欲求だったのですが、

で、私がこのスレッドを読んだ限りでは、
言葉の定義はともかく、自発性を与えれば思考する様になるんだろう
けど、今の現場は自発をどうやって与えるかまだ研究中で、モデルの
一例もとくにない。
という感じに読みとれたのですが、

要するに自発性というのは、伍長さんの書き込みにありました、
>レスポデントとオペラントの境界
ですね。始点は。とにかくその理屈は何となく納得行きます。

それで、それは、既に解っているのでしょうかというか、
どんな感じなんでしょうかというか、こんな伺い方していいでしょうか。
また、CPUにそれを与える時は、結局の所初期情報みたいなものを
与える事にはなる訳ですよね。では、自発的に思考するコンピュータ
といえども、パラメータ?の与え方で人間の好きなように作れてしまい
そうですね。
という事が分かったような分からないようなで、ちょっとスッキリ
したような感じの感じです。

ところで、伍長さんもおっしゃってますが、生物のレスポデントは
どこからやって来たのでしょうか。
また、それ以外の、自発性にアプローチする説明というか理屈みたい
なのはありますでしょうか。
さらには、コンピュータにそうした原始的な反射のパラメータを
与えればいいんでしょうか。で、それは肉体がなくとも設定の方法は
ある様に思われるのですが、そうでもないのでしょうか。

あと、レスポデントとオペラントの云々で欲望を説明するとどうなり
ますでしょうか。

こんな事は今までにさんざ言われて来た感じもありますね。
そうだったらすいません。
なんか無茶苦茶な質問ばかりしている気もしますが、
まあもの凄いかみ砕いた要約ってことで。
えーご容赦。

282 :伍長:1999/11/21(日) 05:38
>281のギーさん。
>個人や、こういう板ではなく、そういう組織として本格的に研究して
>いる機関では、どれぐらいの見当がついているのでしょうか。
すみません。まったくわかりません。
名古屋大の例の人工生命のサイト(このスレッドの197番に55さんからの紹介があります)あたりから探っていってみてはどうかな。私はコンピュータのことはまるで解らないので、理解不能に近いです。
あと、人工知能関係のHPや掲示板を探すとか。niftyなんかはどうなんでしょうか。

>ところで、伍長さんもおっしゃってますが、生物のレスポデントは
>どこからやって来たのでしょうか。
これもまったくわかりません。私も知りたい。いま一番興味がでてきました。といっても、自分で調べるほどの熱意はない。(^^;
専門家の先生が教えて下さったのですが、ミジンコに上から光をあてると、それに向かって浮上するという反射反応があるらしく、その反応の強い系統と弱い系統を、行動を基準に選択して作ることができたという実験にかかわったことがあるそうです。
>つまり、反射を強く示す個体だけを残して、子孫を残すと、その子孫には初めから反射のより強いミ
>ジンコが多く生まれるということです。ミジンコは基本的に単体で子孫を残すので、これがどういう
>メカニズムによるものか、よく判りませんが、「行動進化」を考える上では、面白いデータだと思い
>ます。
とのこと。
「メカニズム」については、生理屋さんや進化論屋さんの領域なんでしょうか。

その他の御質問も解りませんです。Watashi shirouto nanndesu. (^^;

>あと、レスポデントとオペラントの云々で欲望を説明するとどうなり
>ますでしょうか。
これ、ずっと考えているんですが(といっても、たまに思い出したときに漠然とですが)、私には難しいんですよ。
「動機付け」の文脈でなら何とか説明できるかもしれませんが、それすら全然自信がない。長くなりそうだし。
しかもその説明はおそらくギーさんにはお気に召さないと思います。「自分が聞きたかった事とは関係ないんじゃないか」ってなことになりそうなんです。
いくつか具体例でも出してくれませんか?

283 :伍長:1999/11/21(日) 05:45
>280のじんがさん。
「アフォーダンス理論」とはどういうものなんでしょう。
心理板にもありましたが、よくわからなかった。

284 :てつやん:1999/11/22(月) 10:59
人工知能の研究だったら、ソニー研の北野 宏博士(名前うろ覚え)が
世界的にも権威じゃないかな。彼の書物、あるいはWEBをあたる
と良いと思います。WEBは確かソニー研究所の中にあったと思います。

>282

ミジンコよりももっと下等な生物、でも温度や光によって反応行動しますよ。
これは、当然化学的な反応なわけですが、この辺りの非常に原始的な
反応が、生物自体の構造が複雑になるに従い、複雑系!を構成し、
感情を発揮するのではないかと思います。また、人間の高度な感情は
後天的な教育に依る部分も大きいのではないかと思います。

>281

コンピュータに初期値を与えて、というのは人工知能的ではない気が
しますが、確かに、最初の段階を人間が設計する事で、ある程度
そのコンピュータの性質を決定できる可能性は高いですね。
しかし、その一方で、単純な反応の集合によって複雑系がつくられ、
感情が表れるという私の勝手な信念からいえば、やってみなけりゃ
分からない、となるかもしれません。(ちょうど脳の機能が
分割的に把握できない様に。)
が、さらに、これは人工知能の議論で度々でてきますが、肉体を
持つ事が自我を持つ事の最低条件だという考え方があります。
つまり、肉体のような外部から絶えず刺激を受けるようなものが
あってこそ、感情をもち、また考える事ができるようになるのだ、
というのです。(これは哲学の世界ではある程度認知されている
アイデアです)


285 :イヴィル:1999/11/22(月) 16:02
>284
まさにその通りであると考えます。
ただし、コンピュータに初期値(プログラムを含む)を与える行為は、進化のスピードを上げるために有効だと思います。人工生命にまで話を広げるのなら偶発的な無駄も楽しめて良いのですが、コンピューターは知性と感情を有する範囲の実現と発展で良いのかと…。

自発的な行為(感情や性格)は全て脳も含めて物質と情報と伝達手段の産物でしかない。つまり、一見そう見えるだけである。
行動の遺伝化はファーブルの研究でもあるように「あきらかに意思があるとしか思えない」ような行動があるが、大抵は簡単なプログラムで構成されている。
サルは鏡を見て映った自分が自分であると認識するのに時間がかかる。しかも獲得した知性は1代限りである。
が、しかし、集団を形成するとある情報は仲間に、仲間から世代に伝達される。
これは、情報の遺伝化が環境によって行われる。人間はさらに高度な伝達ができる。

話をコンピュータに戻して(276続き)、ネットワーク上に流れた情報は常に本能と交信する。回線を太くする場合もあれば抑制もある。それは本能への刺激で決定される。
外部に働きかけたいと思うときは特定の本能が刺激されたときである。
思考したいときには情報の信頼性(または流れる頻度)が無いときで、本能との交信で思考を続けるようになる。
これは、すでに出来上がった回線に関係ありそうな分野であり、回線の太さにギャップがあるときに発動される。
人間の「知りたい」という欲求もこんなものだと思う。

もちろん高度に自我を形成したいのなら外部センサーやセンサーから得た情報が善か悪か有益かそうじゃないかの教育が必要。
例えば悲しむ顔は抑制本能を刺激するようにプログラムされている。
人工知能もどきのコンピュータができたとして、あなたが基礎データを与えればコンピュータはあなたに近い人格になる。これを人格のシミュレーションだというが、他人から見ればそのコンピュータは人格がある。
同じ考えで、会社だって人格がある(まさに法人)。様々な発言力のある玉を箱に入れて箱に答えを求めると立派な人格がある。
人間が自発的に考えるように感じるのは幻想である。単純な系を固定化し遺伝することで複雑化した結果、得られる答えに人格があるように感じるだけである。

情報を文字に限定し、知識をまわし、基礎情報の入力が人間だとすると、今のインターネットがそうである。
シナプスはあなたのコンピュータであり、回線の太さはアクセスの集中である。
人格だってある。ネットは全体で何らかの答さえ求めている。地球以外の星に同様なシステムがあって2つが遭遇すると互いの星に人格や感情があるように感じるはず。
しかし、複雑さを排除していくと、インターネット->個人を含む霊長類(経験・知性)->本能支配の生物(行動遺伝)->反射。
現在の人間を介さないシステムで、反射はコンピュータ・ハード全般、(反復)行動の固定化は応用アプリケーション、環境行動対応型は研究中、ってことでしょうか。
つまり、下等生物等の脳機能はシナプスに関係なく現在のシステムで実現できている。
今後の課題は情報のネットワーク構造確立と現行システムの融合が近道であると思われる。

286 :名無しさん:1999/11/26(金) 10:34
人格の中では無意識が大きな存在なのだが
それをコンピューターでプログラムできるものだろうか?

287 :>286:1999/11/26(金) 11:11
きちんと定義さえできれば、機能とかね、プログラミングも
また可能。
でも、そのへんがよくわかってないから現状では無理でしょう

288 :名無しさん:1999/12/01(水) 15:01
>つまり、下等生物等の脳機能はシナプスに関係なく現在のシステムで実現できている。

下等生物ってどの程度の?
脳以外の神経系ならそうかな?と思うけど。

289 :もっと話しあってほしいので:1999/12/04(土) 23:55
あげときます。

290 :a:1999/12/06(月) 07:20


291 :ここの:1999/12/06(月) 08:28
スレッドの人たち。オフとかいかがですか?
>伍長さん、55さん、進化論屋さん、、、
みんな言語、心理板に行っちゃったのかな?

292 :伍長:1999/12/07(火) 18:19
驚きました。322番目に落ちていました。
一応あげときますが、もう飽きた?
たしかに、自分も少し飽きましたが・・・

オフって何ですか?>291

293 :>292:1999/12/07(火) 23:31
http://www.2ch.net/test/readall.cgi?bbs=sci&key=944403115
これです。伍長さんもぜひ参加(とりあえず賛同)してください。

294 :名無しさん:1999/12/07(火) 23:54
言語、心理板にも別に後継スレッドらしきものはありませんね。

295 :あげ:1999/12/11(土) 03:26
ときます。
ここ楽しみのひとつなので…。

296 :>295:1999/12/11(土) 06:20
話題提供もお願いね。

297 :全生物に共通する本能って:1999/12/11(土) 21:35
結局「欲望」だと思う。一番基本的なところに生存欲があり、種の保存欲がある。
これらを満たすために生物は活動してるんだ。だから、そんなにカッコイイものじゃない。

人工知能とは発情するコンピュータのことであーる。

298 :欲望する機械:1999/12/11(土) 21:49


299 :フェチ:1999/12/11(土) 22:08
妹に欲情するドラえもん

300 :名無しさん:1999/12/15(水) 04:21
age

301 :>297:1999/12/15(水) 11:41
生存欲とはいわんだろー。
基本的にそれらは生物がもっている「本能」であって、
欲望は人のみが持つ特異な性質でしょ。


302 :age:2000/04/02(日) 21:39
age

303 :おでん屋:2000/04/03(月) 00:10
懐かしいじゃねえか。
で、結局どーゆーことになったんだ?
やっぱりブロッコリーの野郎は疑似人格コンピュータだったということでいいのか?

304 :名無しさん:2000/06/24(土) 09:34
人工脳
http://www.ed.kagu.sut.ac.jp/~j1597084/scias/text7.html

ディスプレイや音声出力装置経由でチューリングテストに合格する
プログラムやシステムがあれば、「そのチューリングテストの条件
においては人格を持っている」と表現できるのではないですかね?
で、実際役に立つと思うんですが。おしゃべりとか、相談とかの
相手には。


305 :名無しさん:2000/06/24(土) 16:01
◆ MITとBell研が「人間の脳の活動を模倣する電子回路」について発表
http://bizit2.nikkeibp.co.jp/wcs/usn2/article/20000622/04.shtml
| US News Flash Today

人工シナプスを介してそれぞれが情報をやりとりできる人工ニューロンで構成。
将来的には、知覚などの複雑な処理を効率的にこなすといった、より人間の脳
に近いコンピュータの開発に役立つとの期待。

306 :jun:2000/06/25(日) 03:38
なんか・・・この計算て、科学的か?
人格を感じさせると言う表現が悪いような・・・。
人間の脳の性能に匹敵する計算機の性能と言うべきか。
人格と言うのは、その性能を使いこなすシステムのような気がする。

307 :age:2000/08/02(水) 12:59
age

308 :名無しさん:2000/08/02(水) 13:55
ラウンジの「各板の名スレッド」でこのスレッドが紹介されてた。

309 :名無しさん:2000/08/18(金) 00:09
>308
俺もそれ見てやってきた。
もはや終了してたの?

310 :名無しさん:2000/08/19(土) 23:26
あがってたから目に入った。
読みきれん。俺もこの議論に参加したかったぞ。
ま、俺は1の言うような
コンピュータと有能プログラマさえいれば
実現できると思うな。

311 :名無しさん:2000/08/20(日) 00:08
結論 いづれできる

312 :名無しさん:2000/08/20(日) 01:04
人間の脳と同等のコンピュータっていうの作ったら
もちろん、ど忘れとかもするの?
勘違いとかもさ? 忘れるってがないと人じゃないよね

313 :名無しさん:2000/08/20(日) 05:46
ど忘れする仕組みがわかれば(解明されているかも)
そうならないようにすれば忘れないでしょう。

314 :巨人清原:2000/08/20(日) 18:50
うーん、難しいね。
・・・って、人格のアルゴリズムって・・・?
ヒトの感情はほぼ無限に近いからどうするんだろう??
ハードの問題もあるけど、一番はソフトじゃないかな・・。
ヒトの人格形成は”三つ子の魂100まで”っていうように、
最低3年はかかるから・・・。
うーん・・どうでしょう(長島監督談)

315 :名無しさん:2000/08/20(日) 23:26
感情は有限です

316 :名無しさん:2000/08/21(月) 11:35
>312
余計な情報が多すぎて、
思い出したいことを検索(?)するのに
時間がかかれば,そのうちあきらめて
「ど忘れした」ってことになるでしょう。

>314
”三つ子の魂100まで”の使い方がちょっと違うような・・・
とにかく完全な人工知能を作り上げた次の段階は
実際に経験をつませることですね。
作るのはあくまでも物理的な脳であり、
人格は後からついてくるものですから。

>315
環境が無限にある限り感情も無限にあると思います。


317 :名無しさん:2000/08/21(月) 14:21
>環境が無限にある限り感情も無限にあると思います

大間違い。熱平衡に収束しておしまい。

318 :名無しさん:2000/08/26(土) 03:25
 最近来て、ようやくログを全部読み終わりました。難しいけど面白い
です。

 ところで197からのリンク先に「10歳の人工生命」と言うページがある
のですが、そこに「突然変異をしながら、自己複製を続けるプログラム
コード」云々と言う話が出ています。ここで、さらにその数行あとに
「たとえば、1996年にはベル研究所のA. N. Pargellisは、Rayが手で書い
た先祖プログラムさえ用意せずに、それこそゼロから生態を作り上げるの
に成功しました。」と書かれているのですが、この「それこそゼロから」
とは一体如何なる状態を指しているのでしょうか?

 自己複製をする気もない、ただ存在するだけのプログラム(果たしてこ
れはプログラムといえるのか?)が勝手に自己複製をするようになった?

 そもそも何もないメモリ空間に、突然何らかのプログラムが現れた?(ノ
イズ?)

 私の目にはまるっきりのSFに見えるのですが、実際の所どうなんでしょ
う?本当だとしたら、これってかなり凄くありませんか?

319 :おでん屋:2000/08/26(土) 21:58
で、結局どういうことになったんだ?
肉体が必要だの共同体がなんたらかんたらとかいう話はどうなった?
たしか俺がデビューしたのはこのスレッドなんだが。
もうすぐ1周年だな。
電話代がかかった1年だった。最初の頃はテレホなんて知らなかったからな・・・


320 :名無しさん:2000/08/26(土) 22:27
とりあえず肉体がないと人格を感じさせる事ができないと
言う事に関しては否定的に捉えている。
何となればバッテリーが切れ掛かると「体が重くなる」と
いうのはロボットでも感じるだろう。
センサーさえありゃね。
それを知能のほうに繋げば「具合が悪い」とか「腹が減った」と
人間が表現するところのクオリア(っちゅーのかね)になるだろう。
きつい言い方だがクオリアなる言葉には大した意味合いはない。
多分多くの人口知能研究者はそう思っているのではなかろうか。


321 :名無しさん:2000/08/27(日) 00:10
考えてみるとヒトの赤ん坊のプログラムっちゅーのは簡単やね。
空腹とか温度センサーなんかが脳の快不快の中枢をキックする。
召喚される処理は「泣く」、このひとつだけ。
何が起こっても「泣く」か「笑う」か。それだけ。
本人には如何なる意味においてもその原因についての「考察」とか
「認識」っつーような高級な代物はないんじゃねーの。
で、それがとりあえず快不快の種類くらいは判別できるように
なる過程は唯ひとつ、親が察してオシメを替えてやる事によって
不快->快へ遷移する。これの繰り返しによるパターン認識。

別の例としては人工内耳だな。マイクから拾った電気信号を
適当に(っていうと語弊があるな。脳としては、だ。)脳に突っ込むと
1年とかそのくらいの期間を掛けてその適当な信号をパターン認識する
処理系が育つ。それまでの期間は耐え切れない程の「雑音」にしか
すべての音は聞こえないらしい。

感じるということはそれほどまでに学習を必要とすることなのだろう。
多分「腹が減った」と一言で表現され、どの言語でも存在する語彙の
意味するところは人により千差万別なのだろう。その神経回路において。


322 :名無しさん:2000/08/27(日) 03:30
>感じるということはそれほどまでに学習を必要とすることなのだろう。
ほんとそうだと思います。
人格を持たせるのに一番必要なのは学習機能でしょう。
また逆に学習機能が効率よく働くためには精巧なセンサーが必要。
人間の目って毎秒どれくらいの情報量を脳に伝達してるんだろう?
さらに過去の記憶を瞬間的にフィードバックさせながらその情報を認識して新たに記憶する。
精巧なセンサー、容量10PB、クロック560THzあったとして、最初にインストールするプログラムは
どんなんだろう?人間にとっての遺伝子か。
学習機能と自己複製機能は最低必要だけど、他にどんな機能が必要なのか。
ヒトゲノム解析がどこまで進んでるか知らないけど、外見としての肉体的特徴を除いたら
なにが残るんだろ。生存本能かな?
生存本能が寄り集まって学習機能になるんですかね。


323 :名無しさん:2000/08/27(日) 04:41
「本能」ね。
学習しやすいように大雑把な回路が発生時に出来上がっていると
いうのはあると聞いているが。
しかし「生存本能」か。。。 俺の理解ではそんなものはないと
思っている。
あるとすれば痛さや飢え、寒さの延長線上にあるものへの恐怖。
もしくはその想像を容易にするような学習機能だと思う。
人間の場合ね。
快不快による有害刺激回避の機能は多くの高等動物にあり、人間にも
当然ある。これのことを「生存本能」というのなら、それは
進化論を目的論的に捉えるのと同様の誤謬の可能性を孕んでいると
言えるのではなかろうか。


324 :名無しさん:2000/08/27(日) 14:55
ちなみに321が正しいと仮定すると
「察し」の良い親のガキは(少なくともかなり発達初期の
段階においては)認知の発達が速いことになる。
多分7ー9割位の正答率をもつ親だ。(パーフェクト。。。
あるのか?)
どうなんだろうな。


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