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このコードの意味が分からない!!

1 :ジョナサン:2000/04/23(日) 15:29
めっちゃ初心者質問でスマンです。

ギターのコードで良く見る、C#/Fとか、
F#/C#とか、2つのコードの間にスラッシュ
が入ったやつの意味が分からないんです。
これはこれで一つの独立したコードなのでしょうか?

何気に別のコードで済ませていたのですが、だんだん
すごく気になってきてしまいました。どうか、教えて
ください。お願いします。

2 :名無しさん:2000/04/23(日) 15:46
少しは過去ログ見ろよ。
といいつつ教えちゃう優しい俺。
ええと、どうやらギター弾きで初心者らしいので、
理屈じゃなく、何をしたらいいのか教えてやる。
C#/Fだったら、ギターはC#を弾く。
ベースがいたらFの音を出してもらう。



3 :名無しさん:2000/04/23(日) 16:05
はい、終了
−−−−−−−−−−−−−おわり−−−−−−−−−−−−−−−−

4 :名無しさん:2000/04/23(日) 16:15
C#/Fなんて普通使わんけどな(笑)。まああとポリコードなんてのはこの場合いいっこなしという事だろうが暇だったら理論書よんでみ。つーか簡単だから説明。2個違うコードを同時に弾くってこっちゃ。音域変えてな。

5 :C#/Fも:2000/04/23(日) 18:42
インコグみたいなカッコイイリズムに乗ってひくのは完全に「アリ」だろう。


6 :名無しさん:2000/04/23(日) 19:07
>4
C#/Fなんて普通使わんけどな(笑)

C#/Fって、C#onFと言う意味で使ってるんでしょう?
メジャーコードの3度ベースなんて良く使うんだけど?
なんか問題あるの?

7 :こういう分数コードって:2000/04/23(日) 21:16
アッパーストラクチャートライアドを表すのか?それともベース音のみを表すのか?

8 :名無しさん:2000/04/23(日) 21:30
だから終われといったのに・・・・。

9 :ジョナサン:2000/04/24(月) 05:33
うおっ!
なんだか難しい話になっていますね。
皆さんありがとうございます。
僕がわからなかったのは、たとえば
Bm/F#、Bm/E、Bm/D、Bm/E
みたいな感じで同じコードが続いているとき、
これは明らかに音に色をつけていると思うんですが
この4つのコードの違いがわからなかったのです。
基本はBmで、更に何本か指の位置を変えるのかな
とか思ったんですが・・・。
わからないっす・・・。

10 :UST虫:2000/04/24(月) 06:26
前後の流れもあるので、このように弾くのが
正しいとは言い切れないが、

   6弦<>1弦
Bm/F#  2xx432  ←6弦親指
Bm/E   0xx432
Bm/D   xx0432

2の説明を穴が空くほど読み返すナリ・・
アンサンブルに対してコード付けがされている場合、レギュラー
チューニングのギター一本では再現しづらい場合もある。

暇なら眺めてみるナリ
www.tcp-ip.or.jp/~kazu-a/abhp/yanoMS3.html
www.aya.or.jp/~koyama/Guitar/LetsPlay/3Finger.htm
www.alles.or.jp/pub/yahiro/vol26.html
www.sanpo.t.u-tokyo.ac.jp/~masami/part3.html
www.inh.co.jp/~sekine/JRO/Ototori/ototori2.html

知識欲が湧いてきたら、理論書買って自分で勉強するナリ。
マイペースでがんばるナリ。


11 :ジョナサン:2000/04/24(月) 16:30
うひょー!
UST虫さん!!ありがとうございます!
やっと、やっとなぞが解けました!!
もう少し勉強して、それから僕も理論書を
読んでみたいと思います。

UST虫さんも色々頑張って・・・ナリ!

12 :>10:2000/04/24(月) 17:52
6弦全音下げチューニングにすればいいじゃん。

13 ::2000/04/25(火) 01:07
ありがたいのは2さんナリ。敬称略で失礼したナリ。

14 :ギター講師:2000/05/30(火) 13:43
C#/Fって、クラプトンのティアーズインヘヴンの譜面にでてくるね。これは採譜者の誤り。
C#の構成音はC#E#G#だからここではC#/E#が正解。
FとE#はエンハーモニック(異名同音)だけど理論上(音楽への
機能上)まったく違う。
だからC#/F普通ねえよ、というのも妥当な見解。

15 :>14:2000/05/31(水) 10:32
>FとE#はエンハーモニック(異名同音)だけど理論上(音楽への
>機能上)まったく違う。

どう違うか教えてください。

16 :>15:2000/05/31(水) 11:57
簡単にいうと、「つぎにどっちへいくか」の違い。
スケール本来の音を#や♭させると、人間の耳はその音がさらに#or♭することを無意識に期待する。
この曲の場合E#の音は次にF#に解決することを聴きたがる。(実際この曲でもそうなる)
ではこの曲でE#でなくFが出てくるときは?一つ例をあげると
F7(B7とトライトンを共有する裏コード)-E7-Aの進行。
本来のダイアトニック音F#が半音下がってF-Eの下降でつながっている。(曲中にはこの進行はなかったと記憶)
 多くの人にとっては、釈迦に説法も片腹痛いでしょうから、これ以上質問の方は各人アドレス教えてください。


17 :(^^):2000/05/31(水) 12:04
>15さん
14さんとは別人ですけど僕で良ければ。
仮にこのC♯をトニックのコード、つまりドレミファソラシドの
「ド」の音と仮定してみてください。
次に、もし鍵盤をお持ちでしたら鍵盤を見ながらC#から「ド、レ、ミ」
と数えてみてください。「ミ」の音が三つ並んだ黒鍵の一番左側の
半音下の通常「F」と呼ばれる鍵盤になりましたね。
次に、その「ド、レ、ミ」をアルファベットで数えてみましょう。
「C#、D#、E#」と数えられませんか?
つまり、この「E#」の音は「C#メジャーの第三音」という意味なんです。


18 :はぁ:2000/05/31(水) 19:03
>16
>この曲の場合E#の音は次にF#に解決することを聴きたがる。
なんでよ?じゃあF#の音はGに解決するように聴きたがるのか?そこまで言うなら導音の概念も説明しよう。

>17
そんなこと言ったら「FってCメジャーの第四音」「FってDマイナーの第三音」等なんでもアリになるよな。
そんなんで説明したつもりか?

オレ的には、C#/Fなんて完全に「アリ」だけどな。書き方なんてどうでもいいんだよ。つーか各が調性というシステムをどのように解釈しているのか、どこまで拡大して考えているのかにもよるんだろうな。

19 :>18:2000/05/31(水) 19:21
……君、言ってること滅茶苦茶。
乏しい知識でハッタリかますのはおやめなさい。

最後の2行はわからんでもないが。

20 :(^^):2000/06/01(木) 06:43
>18さん

いや、そういう事じゃなくて・・・・ね?(笑)

ちなみに、僕はややこしい調の場合、特に写譜をするときは
C#/E#(F)という書き方をします。やっぱりE#とかC♭
みたいな、通常ではそれほど見かけない表記よりもFとかBって
書いた方が解りやすいって人もいますしね。時にピアノやシンセの場合。


21 :っていうか:2000/06/01(木) 09:21
18面白い! 調性というシステムをどのように解釈して、
どこまで拡大して考えているのかもっと詳し〜くたっぷり
皆さんの前で教えて!!!是非!!!!!

22 :名無しさん:2000/06/01(木) 12:03
C#/Fって、よくある3度ベースのトライアドでしょ?
C#の3度は?って言われれば当然E#だよね。だから、C#/E#かDb/Fのどっちか。
5線に玉を書けばわかるよ。
この場合はつぎにどこにいくかなんて関係ないんじゃないの?

23 :18:2000/06/01(木) 12:25
どっちでもいいんだって言ってるだろ。
5線に玉?しかししかしこのコードが必ずしも C#/E#/G#または Db/F/Ab と記譜されてるのか、とは言えないよな。
じゃあ C#/F/Ab に玉が書いていたらどう読むんだよ?この場合、例えば「普通の三音和音なのにシャープとフラットが
混在しているのはおかしいですね」なんて言うのはディアトニックから離れられない人間の勝手な言い訳に過ぎないよな?
オレはすべての音楽の基盤になっているのは半音階だと思っている。で、この半音階は平均律に基づいて音程が算出されると
考えるから、F と E# が等価であると思っているんだよ。つーかここで F と E# は「理論的には」違う音です、と言っちゃうと、
ディアトニックな捉え方に(つーかこいつの言う「理論」ってそんなもんだから)還元されてしまって、それ以上は前進できないことになるよな?
あ、言い過ぎ?

24 :(^^):2000/06/01(木) 13:28
>25(18)さん
いや、だから、ね?(^^;;;;;;;;;;;;;;;;;;

まあ、難しいことはさておきまして、現実的な側面から。

>「 C#/F/Ab に玉が書いていたらどう読むんだよ?」
よっぽど特殊なケースを除いてこのように玉が書かれること自体無いと思います。
なによりも見辛いでしょ?僕は譜面を書く方の立場の人間ですが、僕は
こういう書き方はしません。プレイヤーさんから苦情が出ちゃいますから(笑)
まあ、こういう書き方の方が見やすい場合も有るのかも知れませんが。

あなたは「C#/F/Ab 」と表記されていても特に問題ないのかも知れませんが
プロアマ問わず、普通のプレイヤーさん達はこういう表記を好みません。
譜面見た瞬間に「んっ??」ってなっちゃうでしょ?


25 :名無しさん:2000/06/01(木) 13:51
恥ずかしいので、今回は名無しで投稿します。
私、中学生のときに18さんと同じような事を言ってまして、
同級生の女の子に笑われていました。

その時は「なんでやねん!」と力んでいましたが
今となっては微笑ましい思い出だったります。

(^^)さんが、ずいぶんやさしい調子で諭すように
応対されてらっしゃいますが、もしかして自分にも
同じ様な思い出があるからだったりして。
(ハズれだったらすみません)

26 :18:2000/06/01(木) 14:01
暇だから即レスしよう。
まずは、現実的な側面からレスしてくれた24さんには感謝するよ。嫌味でも何でもなく、ひたすら感謝。
しかし、「C#/F/Ab 」なる表記ってのもあるんだよね。ある種の8音以上から構成されるスケールが使われている場合とか。
そもそも現在使われている5線譜について考えてみると、幹音/派生音について補助記号みたいなものを使って区別していることから、
これ自体ハ長調の王国、つーかディアトニックな調性概念に基づく道具であることは間違いないわけよ。
だから、5線上での表現のされかたで、「C#/F は正しくは C#/E# ですよ」と主張するとしたら、最初っからディアトニックな
コンセプトの中でこの和音を見ていることになる。したがって、半音階コンセプトで音楽を捉えようとする(つーかオレの音楽をつくる
システムがクロマチックってことだけど)オレとは、表記されたものに対する違和感なんてあって当然なんだよな。
面倒だから簡単にパラフレーズしよう。「立場が違えば見え方も変わる」要するにそういうこと。

27 :18>25:2000/06/01(木) 14:11
>同級生の女の子に笑われていました。

それは笑った同級生の言う音楽ってのがディアトニックなコンセプトのみに基づくものだってこと。古典和声だけやってれば済む人間だったら
笑うのも無理はないのだろう。でも、人間長ずれば知識も豊富になるし、それに伴い彼(彼女)の中での音楽の捉え方も
フレームシフトするのは当然なんだよ。

28 :14:2000/06/01(木) 16:07
一切今後コメントしないつもりでしたが、18さんへ。ダイアトニックに基づかない無調性音楽では全く話しは別です。ただ、私は
ティアーズインヘヴンという調性音楽を例にあげて、あくまでその範囲で一般的な見解を述べたまでです。シェーンベルクやバルトークやストラヴィンスキー等の曲の中でもしC#/Fが使われていたら、私だって文句はありませんよ(笑)私も無調曲はいっぱい作ってて、ディアトニックから離れられないわけではありません。
ただ離れるには、離れるべきものを良く知って正しく取り扱うべきではないですか。
調性音楽以外では理論は根本的に別です。それを途中から言い出す
のでは話しが通じませんよ。

29 :22:2000/06/01(木) 16:10
あらあら.....だから「よくある3度ベースのトライアドでしょ? 」っていってるのに。
譜面を見た瞬間にこの塊が「3度ベーストライアドの和音」って早く伝わった方がいいわけよ。
’あれだな’ってね。
五線譜もコードネームももともと文字で素早く相手にサウンドを伝えるために生まれた手段なんだから。
この場合コンセプトなんて関係ないと思うけどな。ちなみにジャズやってる範囲ではC#/Fはかんべん。
頭の中で鳴らすのにワンクッション入るから。

30 :18>14:2000/06/01(木) 17:49
>ダイアトニックに基づかない無調性音楽では全く話しは別です。
ふーん。ダイアトニックに基づかないものは無調か。初耳だな。他の音に対して
エネルギーを持つ特殊な1つの音(中心音)があればそれが調性音楽だろ?
オレはそう思っているが。そうして仮に素材が8音音階であろうと9音音階で
あろうと、特殊な場合を除いてはオレは主音は求められると思っているし、
実際に求めることもできるよ。
>シェーンベルクやバルトークやストラヴィンスキー等の曲の中でもしC#/Fが使われていたら、
使っているよ。正確には、「C#/F」と解釈できる音構造がある、と言った方が
良いかも知れないけど。スコア、研究してみな。特にバルトーク。
>調性音楽以外では理論は根本的に別です。
前述のように、ダイアトニックに基づかなくても調性音楽と言える。で、オレが
やってる(つくっている)音楽は調性音楽だと言い切れる。
さて、音素材として半音階と全音階を考えた場合、前者は後者に完全に包含される。
理論もまたしかり。半音階での理論は全音階での理論を包含する。つーか逆に
これまで全音階のみで演奏・作曲してきた人間が半音階も用いて演奏・作曲する場合を
考えると、これまでに使えなかった素材に関しては、新しい理論を組み立てて
それに基づいて演奏・作曲するんじゃないか?ここ、違うか?
さて、このときに半音階は半音階で別の理論がありますよ、と、いうのは、
誰かに与えられた理論を使っている人間の勝手な解釈に過ぎない。音楽は
言うまでもなく発展している。半音階は半音階で別、全音階は全音階で
別、と、単純に分かれて発展しているのではない。そして一人の音楽家が
演奏・作曲を行う場合、その行為については、素材が何であっても一貫した
整合性を持っていなければならない。

31 :18>14:2000/06/01(木) 17:50
>ただ離れるには、離れるべきものを良く知って正しく取り扱うべきではないですか。
好意的なレスと受けとめて欲しいのだが、「離れる」と言うよりも、
逆にアウフヘーベンする、と言った方が柔軟に作曲できるよ。同語反復になると思うが、
例えばオレがディアトニックに基づく曲をつくる場合、そこで使われる理論は、
ディアトニック特有のものではない。あくまで半音階を全素材とする音組織に
ついての理論、その一部をつかっているだけだ。


32 :18>22:2000/06/01(木) 17:51
>譜面を見た瞬間にこの塊が「3度ベーストライアドの和音」
>って早く伝わった方がいいわけよ。
オレはどのように書かれても伝わるよ。
>五線譜もコードネームももともと文字で素早く相手に
>サウンドを伝えるために生まれた手段なんだから。
うん、うん。しかしこれがコンセプトが無関係であることの根拠にはならないよな。
オクターヴでちょっと考えてみようか?通常の5線譜を使用しているとき、この
紙面のあるオクターヴの間隔の部分には、音符の書かれている位置で高さを
判別できる音が7つあるわけだよな(△)?で、補助記号を使うことで、12音を
区別できるようになっているわけだ。しかし、(△)の「判別できる音」が
7つである、というのは別に7つでなければ12音を判別できないから、
じゃなくって、別の補助記号を上手に使って12音が判別できるならば
(できるんだけど)、(△)の音は8でも9でも6でも5でも、何でも
いいんだよな。じゃあ、どうして7なのかを考えてみればいいよな。
そうしたらオレが「ハ長調の王国」云々と書いた部分も理解できるんじゃあないの?

33 :18>22:2000/06/01(木) 17:52
>ジャズやってる範囲ではC#/Fはかんべん。
>頭の中で鳴らすのにワンクッション入るから。
これ、単に慣れていないだけだよ。頭の中で鳴らす、ということは、おそらく
絶対音感の持ち主なんじゃないかと思うけど、音の高さを考えるときに F と書かれていようと E#と書かれていようと G♭♭と書かれていようと、全部同じなワケだよね?
メジャー・トライアド考えるとき、幹音を根音から1つおきに取って構成音の
音名にしますよ、って、先入観があるから感じる違和感だと思うんだけど。
どうかな?異名同音の等価交換が頭の中でできるようになれば(または、
異名同音の等価交換が当たり前のようなコンセプトで演奏・作曲するようになれば)、
この手の違和感はなくなると思うけど。

34 :すごいレスの荒らし:2000/06/01(木) 18:33
恐れ入りました。
最初は単なる知ったか君だと思ってたけど、違うような気がしてきました。

ちょっと内容的に違うけど、玉木宏樹さんを思い出してしまいました。
もっとも、玉木さんのほうが整然とした文章を書かれますけど。

35 :たいへん失礼しました:2000/06/01(木) 18:36
誤:すごいレスの荒らし
正:すごいレスの嵐


36 :名無しさん:2000/06/01(木) 20:03
ちゃんと理論をかみ砕いて理解している人が
2ちゃんにこれだけいるのに
今なおインチキ理論蘊蓄を垂れる
知ったか厨房が後を絶たないのは不思議。

君達は笑われているよ<しったか君たち



37 :>36:2000/06/01(木) 21:37
だれのことですか?
ボク的にはこのスレッドの後半で活躍している人たちは、
考え方は違うようですが「しったか君」ではないと思います。

38 :バーバラ>18さん:2000/06/01(木) 22:50
今 全部読み終わりました。久しぶりに意見の
一致する人間に出会えたような気がしています。
質問してもよろしいでしょうか?

素材を半音階に求めることで、調性を拡張させようと
していることはレスを読むと良くわかるのですが、
同様のコンセプトであるリディアン・クロマティック
理論を例に取ると、ペアレント・スケールの選択の
際にはある程度の恣意性が介入してしまいますよね?
プレイヤー(または作曲家)がどうしてそのスケールを
選んだのか、その理論的な根拠が弱ければ、システム自体も
脆弱性を孕んでいると言っても良いと思うんです。
(つまり、説得力がないと言うこと。)
恣意性を拡大解釈されると、結局は12音のうちの
どれを使っても良いんだ、ということになってしまうと
思うのですけれども。いかがでしょうか?

ちなみにアタシの場合は horizontal approach できるような
新しいスケールを自ら作り出して、この問題を回避しようと
していますけれども(この場合新しいスケールはコード進行
から割り出される合成スケールで、ペアレント・スケールの
選択の際に見たよりも恣意性は薄れます)。
あと、下方倍音列領域の調性拡大と、リディクロ理論を
止揚できないものかと、濱瀬の著書の読み直しをしている
ところなんですが。

39 :ギャラリー:2000/06/01(木) 23:45
すんません。
できればもう少しわかりやすくお願いします。>バーバラさん
もしも18さんが同じペースで答えだしたら
やりとりについていけなくなります。
よろしくどうぞ。

40 :18:2000/06/01(木) 23:56
>ギャラリー
敢えてバーバラと同じようなペースで答えてみる。オレのレス、これで最後にするけどな。

>34
残念ながら、物書きではないから。もっと整然とした文章が書ければいいなと自分でも思うよ。

>36
オレはどうだかわからないけど(独自の理論のようなものはもっているが、
上手に言葉で説明できるほどの国語力がない)、14とか22ってのは少なくとも
自分の演奏・作曲に関しては理論的根拠を示すことができる(そして言葉でも
説明できる)人間なんだろうな。煽るような書き方して、悪かった。


41 :18>38:2000/06/01(木) 23:57
リディクロは特に tonal gravity に関する部分の理論が直感的でわかりにくいとは
オレも思う。あれは G. ラッセルの怠惰だな。プリンシパルになっているのがリディア
一発なんだから、それを拡大解釈すれば実は tonal gravity なんて屁でもないんだけど。
オレも自分の音楽理論というものは、リディクロに多くを頼っているから。
で、オマエが言うように、確かに演奏家の恣意性は、理論の脆弱性を目指すことに
なってしまうのだろうけど、完全な調性崩壊には至らないんだよ。
(まあリディクロってのはオマエが言うような理論的脆弱性があるから、それだけで
何でも解決できるようなものではないのは確かだけど。)
なぜなら、前のレスにも書いたけど、ある特殊な場合を除いては、調性中心は
必ず求めることができるからな。また、12音のどれを使っても良い、というのは
言い過ぎだな。詭弁になるかもしれないが、「どれを使っても良くならないように」
調性音楽の理論ってのは成立しているんだからな。このあたりはオレも上手に説明できない。
つーか下手すると禅問答みたいになってしまうからな。すまん。
>ちなみにアタシの場合は horizontal approach できるような
言いたいことはなんとなくわかる。ま、頑張れ。
>あと、下方倍音列領域の調性拡大と、リディクロ理論を
これはできたら凄いことになるだろうな。そもそも濱瀬の理論ってのはリディクロ批判から
始まっているようなものだもんな。濱瀬の本にあるモードを、リディアンとの差異の
体系としてとらえなおせばできるかも知れないな。頭痛くなりそうだけど。
応援してるから、しっかりやれ。

42 :名無しさん:2000/06/02(金) 01:33


43 :名無しさん:2000/06/02(金) 01:44
18さんもバーバラさんも、怖いんですけど・・

44 :名無しさん:2000/06/02(金) 02:01
何が怖いの?面白いじゃん。研究もせず初心者に嘘教える奴のほうがずっと怖いだろ?

45 :名無しさん:2000/06/02(金) 02:29
この種の話の過去ログさらったけど、各々の道筋があるだろう
から、嘘って言われてもなぁ。特に、初心者の質問の場合、話の焦点、
とっかかりを何処に置くかっていう問題がぼけている事も多いし。
その辺模索しながら答えてる事考えればまずまずなんでは?

46 :名無しさん:2000/06/02(金) 02:51
なんか面白いなあ。
ま、コード表記ってシステム自体がダイアトニックの上にできてるわけ
なんで、それ以上のことをやろう・考えようとするときにはコード表記の
拡張が必要になるわけだよね。
そのレベルでの議論では、そもそも標準化された拡張法なんてないわけ
だから、かみあわないところが出てきてもしかたがないよな。

ただ、もともとの質問に戻って言えば、ごく基本的なダイアトニック下
の通俗音楽の演奏指標としてのコード表記の話のようだから、ポリコード
を教えるのは筋違いだし、エンハーモニックをわざわざ開いてE#の
ような見にくい表記にする必要もない。
オンベースの説明をすれば十分だし、C#/Fもポップスじゃよく見る表記だもんね。


47 :22:2000/06/02(金) 03:00
ラッセルのは向こうのジャズのメーリングリストではもう
過去の面白い論文くらいの扱いになっているよ。
コードスケール適用論としてよく話題になるんだけどその意味ではマイナーコンバージョンの方が現実的だし、
実践されている。リディアンとリディアン#5を使いわけるよりドリアンとメロディックマイナーを
使いわける方が直感的だしね。マイナーペンタ、ブルースペンタとの関係もスムースだし。
ジャズで純モードは発展しなかったからそれでいいんだろうね。
12音については本読んだ程度だから首突っ込まないでおくよ。


48 :18って:2000/06/02(金) 13:19
別に12音の話してるんじゃないのにな。18の言うハ長調の王国うんぬんってところに関してはどうなのよ?>22

49 :バーバラ:2000/06/02(金) 14:58
>38さん
ご丁寧なレス、ありがとうございました。
まだまだ修行が足りないと実感しました。

>22さん
マイナー・コンバージョンもリディクロに包含されると
思いますけど、、、、
(ただし、Lyd(+b3rd)等の新しいペアレント
・スケールを考えないといけませんけれど)
しかし おっしゃるとおり、実用的な面から考えると
確かにマイナー・コンバージョンの方がわかりやすいと
思います。
>リディアンとリディアン#5を使いわけるより
>ドリアンとメロディックマイナーを
>使いわける方が直感的だしね。
>マイナーペンタ、ブルースペンタとの関係もスムースだし。
そうですね。中立的な音程構造を取るドリアンの方が、
リディアンを主軸として考えるよりも理解しやすいの
でしょうね。

スレッドの趣旨とは無関係な話をしてしまって、
みなさん、どうもすみませんでした。

50 :感想:2000/06/02(金) 21:45
バーバラさんってスゴイ人だったのね・・・

51 :感想:2000/06/02(金) 21:49
バーバラさんってスゴイ人だったのね・・・・・

52 :名無しさん:2000/06/02(金) 23:39
>48 よく読んだほうがいいよ。逆に言うとハ長調に限定した話でもないだろ?
いつまでもダイアトニックに縛られててもつまんなくない?

53 :名無しさん:2000/06/02(金) 23:45
>49 >(ただし、Lyd(+b3rd)等の新しいペアレント
>・スケールを考えないといけませんけれど)
これは開始音をかえることで解決しませんか?


54 :名無しさん:2000/06/02(金) 23:52
>49 無関係な話のほうがずっと面白かったので、もっとどうぞ

55 :うう〜ん、:2000/06/03(土) 00:23
取り敢えず全部読んでみたけど判る様な、判らない様な(笑)
結局どういう形態の音楽に生かされてるんですか???

仮に何に対しても生かせるのだとして、
それで素晴らしい音楽が作れるのでしょうか???

譜面の上の出来事をここまで追求してるのは正直凄いと思いますけど、
そのコンセプトの元に作られた音楽と譜面とが無いと
僕の頭じゃもう音鳴りません(笑)

是非とも実際に曲やアドリブを聞いてみたいものです。

56 :T:2000/06/03(土) 02:08
今まで見るだけにしていたのですが、さすがに驚いて初書きこみとあいなりました。
当方ジャズの演奏を生業とするサックス吹きです。
それなりに名も知られており(と思う)ますし
オールドスタイルでもなく新主流派(というのは恥ずかしい)
と呼ばれる類の演奏を主にやっています。
しかし皆さんの話は半分も理解できませんでした。
そんな私が周囲では理論に明るい、とされています。
何と言っていいのやら・・・。


57 :バーバラ:2000/06/03(土) 02:11
>53さん
すみません。オルタード・テンションの入った属和音の
場合はどうかな、と思って8音音階を考えたんですけど、
なんのことはない、Lyd Aug で解決しますね。

>55さん
アタシに対する質問と受け取ってもよろしいのでしょうか?
18さん、もうレスつけてくれないようなんで、アタシの
考えを書いてみたいと思いますけれども。
コンセプト自体が未完成なんですが、アドリブするときには
一応活用できないものか、少しは考えているつもりです。
http://teri.2ch.net/2ch/test/read.cgi?bbs=compose&key=945381927&ls=50
の6のレスにあるように、いわゆる教会旋法は、開始音を
無視して考えれば全部同じものですよね?同様にして、
理論書によって異なる名前がつけられている種々のモードも、
いくつかのスケールにまとめられるわけだし、少数の
スケールにまとめて覚えた方が効率的だろうというのが
出発点なんですけれども。それで、たまたまスケールに
まとめる際に叩き台になったのがリディクロ・コンセプトで
あったというだけなんですが、リディクロでは和声的半音階
などの組み込まれていないスケールがいくつかあったので、
では全てのスケールをリディアンとの差異の体系として
とらえ、素材として用いることができるとしたら、
一体どういうことになるのかな?と思って、自分なりの
解釈を進めている段階なんです。
38のレスにある合成スケールがどうのこうのという
話は、7音音階ではアドリブの際に歌いにくいな、と
感じたことがきっかけとなって考え出したのですが。
今の段階では、抽象的なことしか言えないですね。
そのくせ大風呂敷広げるような書き方をしてしまって、
申し訳ありませんでした。

58 :Tって:2000/06/03(土) 02:25
だれだろ?タケシ・イトウかな?

59 :名無しさん:2000/06/03(土) 04:19
>56 新主流派ってなんでしたっけ?マルサリス兄弟とか?あれは新伝承派だっけ?
ご意見は率直に言ったほうがいいと思います
例)G.ラッセルのシステムは〜という点で実用性に欠けるとか
アベイラブルノートスケールは〜のように導き出すのが効率的だとか・・・



60 :しげちゃん:2000/06/03(土) 04:28
ぼくもこのやりとりを呆然とみつめていた人の中の一人です。
Tさんが名乗りをあげてくれて、少し救われた気持ちになりました。
いやはや

61 :22->バーバラさん:2000/06/03(土) 04:32
あなたはまじめな人のようだし、ジャズ的アドリブすることも考えてるようだから
あえて言うけど.....そりゃまずいような....。
アドリブをコピーしてそこから自分で法則を見つけようとしてる?作曲は別にしてアドリブはそっちから
進んだほうがいいと思うよ。
例えば、”いわゆるDドリアンコードスケールを使う”とは....キーCのDm7用のフレーズを使う
という意味なんだなあ”とか”あ、Dm7とFM7とBm7b5で全く同じフレーズが使われてる
じゃん”とかいう具合にね。
結局は、どういうフレーズを覚えないといけないのか、それをどういうふうに利用するのかってことになる
と思う。

62 :名無しさん:2000/06/03(土) 05:20
>61 カキコ見る限りバーバラさんはそんなことはとっくに承知だと思うけど?
アドリブと作曲を別物扱いする必要があるの?
Bebopなんかだとコピーとか2−5フレーズ集なんかでネタ覚えれば、十分ですね。難易はともかく方法は明快
でも多分そんなレベルの話じゃないでしょ?現代のトッププレーヤー達のシステムはこんな方法だけで採り入れられる?



63 :22:2000/06/03(土) 15:43
>61 カキコ見る限りバーバラさんはそんなことはとっくに承知だと思うけど?
承知してると思うけどちょっと心配になっちゃってね。
>現代のトッププレーヤー達のシステムはこんな方法だけで採り入れられる?
うん。”こんな方法”と明確につながってるし全然違うものに見えても彼等はそれを同じ引き出しに整理している。
ジャズをやるのに、バップとシームレスに行き来できないシステムは遠回りだと思うよ。
全く別の魔法があるはず、なんて思うと実践から遠ざかってしまう。
フレーズ作り、作曲の段階で試行錯誤したり、右からみたり左から見たり
するのはいいけど、アドリブではシンプルで一貫した発想に収斂させておかないと間に合わないから。

64 :バーバラ:2000/06/03(土) 17:38
え〜〜っと、まずは訂正から。57の
×和声的半音階→○和声的短音階 でした。
すみません。

>22さん
>例えば、”いわゆるDドリアンコードスケールを使う”
>とは....キーCのDm7用のフレーズを使う
>という意味なんだなあ”とか”あ、Dm7とFM7とBm7b5
>で全く同じフレーズが使われてるじゃん”とかいう具合にね。
こうしたことはアドリブをコピーしなくても理解できる
ことだと思いますし、実際 理解できているつもりでいます。
おそらく22さんが本当に言いたいことは、「理論
そのものは、実際にどう弾けば良いのかを教えてくれない」
ということだと思うのですけれども、これについては
何も反論はありません。
>ジャズをやるのに、バップとシームレスに行き来できない
>システムは遠回りだと思うよ。
システム自体はバップとつながっていると思いますよ。
ゼロから理論を生み出そうとしているわけではないので。

65 :バーバラ(続き):2000/06/03(土) 17:39
>アドリブではシンプルで一貫した発想に収斂させて
>おかないと間に合わないから。
これは おっしゃるとおりですね。詰まるところ、
アタシが欲しているものとは、リディクロの巻末に
スライド表がありますけれども、あれをもっともっと
大きくしたものだと思うんですよ。けれども、もしも
そんなものが実際に完成するとしたら、それは「表」
なんて呼べるようなものではなく、3次元以上の構造を
取るような複雑なシロモノになってしまうんでしょうね
(特に、コード進行から horizontal approach できる
ような 新しいスケールを作る、というアイディアも
生かすとすれば、ますます複雑になることは
間違いないでしょう)。
で、実際にアドリブを行う際に、スケールを選択するのに
複雑な演算を必要とするようなシステムは、確かに実用的
ではありません。
システムとしてはいくらでも包括的なものを考える
ことができるとは思いますけれども、それを実用化
するためには、巨大な構造物から すぐに適応可能な
エッセンスを抽出できる能力がなければいけないの
でしょうね。


66 :55:2000/06/04(日) 00:25
>バーバラさん
成る程、なんとなく考えが見えてきたような気がします。
で、僕もベースを弾くのですが、アドリブの際って
スケールの”選択”と言う方式で取ってるのですか?

僕自身は曲から連想される”歌”をそのまま歌いながら
弾くモノだと思っています。
勿論その際に使って間違いじゃない音を示すテンプレートとしての
スケールは知ってて損は無いと思いますけど。

ジャズのウォーキングやサックスのソロなど、
「主題を臭わしつつkey外の音で雰囲気を作る」場合などに
スケールそのままって自分の歌い回しを害する気がします。

勿論、人によって色々な考えで取るから合わせた時に面白いんですけどね。

67 :名無しさん:2000/06/06(火) 05:18
>66 バーバラさんじゃないけどレス
スケールもメロもどちらでもありでしょう
ただしスケールの知識は必須。
>key外の音で雰囲気を作る
↑意味不明です・・・
スケールそのままって自分の歌い回しを害する気がします。
↑{スケールの知識=スケール内の音を上がったり下がったりする}じゃありませんよ
これでアドリブしようとしても間を持たせるのがかえって困難
考えかた-アプローチは多いにこしたことはないでしょう




68 :名無しさん:2000/06/06(火) 05:28
>22 >ジャズをやるのに、バップとシームレスに行き来できないシステムは遠回りだと思うよ。
>全く別の魔法があるはず、なんて思うと実践から遠ざかってしまう。
同感だけどレスにはなってません(汗
BOPの手法だけでなくプラスアルファの考え方が必要だということが言いたかったんだけど。。。


69 :55:2000/06/07(水) 00:12
>67

>key外の音で雰囲気を作る
これって結構使うと思うんですけど・・・。
頭でコード鳴らしつつ弾いてるメロディの解決先へ自由に発展させるって言えば良いかな・・・。
”クロマチックなアプローチ”とかで適当に言われちゃう場合もあるけど。
良く知らないけど”アウト”もこんな感じじゃない???
或いはコードに対するアボイドとアヴェイラブルの関係に似てるかも・・・。

>{スケールの知識=スケール内の音を上がったり下がったりする}じゃありませんよ
上の見たら判ると思うけど要するにココで言う”スケール”って
コードが鳴った時に想定できる音の列を順序づけた物でしょ?
勿論列通りじゃなくてもその統一性は消えないと思う。
理路整然とされた物は理路整然としたメロを歌う時に選択するべきな気がします。
スケールのキャラで歌い回しを変えるのは有りだと思いますけどね。

70 ::2000/06/07(水) 01:31
なに頓珍漢なコトいってんだか(´Д`;)

71 ::2000/06/07(水) 06:33
肉体派には肉体派の良さがある。
ただし、ネットには向いていないかもしれない   :p

72 :名無しさん:2000/06/07(水) 07:16
たしかに69のいっていることは頓珍漢だ。
このとんちんかんめ!
逝け!逝け!逝ってしまえ!
ワハハッハハハハ

73 :名無しさん:2000/06/07(水) 07:26
>全く別の魔法があるはず
↑誰もこんなこと言ってないのにね。22さん勝手に飛躍してるよ

74 :名無しさん:2000/06/07(水) 07:42
>69
自分だけの言葉で話しても、人に意思を伝えるのは困難
共通の語法で話すといろんな人と意見交換できて、有意義ですよ

75 :名無しさん:2000/06/09(金) 01:59


76 :名無しさん:2000/06/09(金) 02:03
>69
なんとなくわかるよ。

77 :名無しさん:2000/06/09(金) 02:07
同じ電波を感じられる奴がいるんだな。

78 :名無しさん:2000/06/10(土) 01:14
>69
煽りは気にしないで、日本語で言いなおしてくれ
無理に解釈しようとすると頭おかしくなる
頭の中では素晴らしい考えがあるのかもしれないじゃん
なら表現を工夫すれば煽りどころか感心されるかも

79 :名無しさん:2000/06/12(月) 03:31
 >key外の音で雰囲気を出す
って、単にテンションのことか?もうそうならその表現は間違ってるぞ・・・

80 :名無しさん:2000/06/14(水) 01:46
レスないね

81 :名無しさん:2000/06/18(日) 01:59
すねなくてもいいじゃんか

82 :名無しさん:2000/06/21(水) 02:58
 

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