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マグX

1 :名無しさん:2000/05/28(日) 16:24
この雑誌の「ざ・総括」で自分の車がケチョンケチョンにけなされると
かなりヘコむね。なまじ分析されてるから、ただ悪いと書かれるより、
こたえる。
一度で良いから、メンバー共が作った車を知りたいよ。どうせ理屈ほど
大した物作ってないんだろうけどさ。

2 :名無しさん:2000/05/28(日) 16:26
MAG Xはクズ雑誌なんで気にしなくて良し。

評論家は自分でいい物を作れない奴がなる仕事なんで気にしなくて良し。


3 :>1:2000/05/28(日) 16:29
野球解説者みれば分かる事。

4 :ざ・総括:2000/05/28(日) 17:01
グリル付近の彫りの深さだけを取り出して、
「ラグレイトはすばらしいデザインだ」なんて書いてあったね。
何言ってんだか、って感じでね。ありゃ、だめだ

5 :>1:2000/05/28(日) 18:55
分析というよりベンツ・BMW・ゴルフを基準にして
それらと異なる部分を指摘してるだけ。

ちなみにあの人達はクルマを作ったことなんかないメンバーが
ほとんどだと思います。
実際メンバーの中核である両角岳彦氏は過去も現在も
自動車メーカーのエンジニアだったことなんかありません。
(座談会は彼の自作自演の疑いもある)


6 :>5:2000/05/28(日) 19:31
>実際メンバーの中核である両角岳彦氏は過去も現在も
>自動車メーカーのエンジニアだったことなんかありません。
>(座談会は彼の自作自演の疑いもある)

ネカマならぬ雑誌カマ?(OLも自作自演か・・・)



7 :しかし:2000/05/28(日) 20:30
他の堤燈雑誌より面白い。

8 :名無しさん:2000/05/28(日) 20:57
>7
批判しかしない雑誌作るのも楽だね。

9 :インテR乗り:2000/05/28(日) 21:17
関係者がMAG-Xのことぼろくそにいってますな。

http://love00lady.virtualave.net/1.html

10 :名無しさん:2000/05/28(日) 21:22
>9
能無し野郎のブラクラ

11 :名無しさん:2000/05/28(日) 21:23
こんなの踏む奴いないだろ。いまどき。

12 :名無しさん:2000/05/28(日) 21:23
>9
消えろ!

13 :名無しさん:2000/05/28(日) 21:34
自分が乗ってる車の批判記事は、半分くらい当たってたな。
確かに胡散臭い雑誌だけど、じゃあまともな雑誌は何かと聞かれても即答できないです。
たとえば、どんな雑誌なら信用していい?

14 :名無しさん:2000/05/28(日) 21:36
>13
雑誌に書いてることなんてスペックと値段、写真しか信用してないよ。


15 :>硬派・四輪駆動車ジャーナルより:2000/05/28(日) 21:41
>交通タイムス社「4WDドリーム」の突然の休刊について。
>4WDドリームの編集に携わっていたK氏は、いすゞ自動車の顧客
>向けPR誌の編集の孫受けをやっていた。現場で取材や撮影を請け
>負っていたK氏は、新しく着任した宣伝部長から、ある女性モデル
>を使って撮影するように指示された。

>しかしこのモデル嬢は、時間は守らないは勝手な行動はするという
>プロ意識に欠けた方だった。宣伝部の勧めたモデルであり我慢をし
>ていたが、最低限必要な注意や苦情は言わない訳にはいかなかった。
>しかし、彼女にはそれが大きな不満だったらしく、父親を通じてメ
>ーカーの上層部へ、K氏への不満を伝えた。

>実は、彼女は有力ディーラーの社長である父親が宣伝部に使うよう
>に勧めた「にわかモデル」であったのだ。この社長令嬢の不満に対
>して、孫受けという弱い立場のK氏は、反論する術もなかった。

>後日K氏は、この事を4WDドリームの編集後記で少し触れた。こ
>の署名もない短文は宣伝部長そして例の社長の目に触れることとな
>り、メーカーという強い立場からの報復が行われた。K氏がPR誌
>の仕事から下ろされたのは当然として、4WDドリーム誌の休刊を
>はじめ交通タイムス社の全ての出版物からメーカーの広告が取り消
>しとなった。

>こんな大人げない事がまかり通るのだから、雑誌記事がメーカーや
>販売店に気を遣うようになってしまうのだ。そして逆に世渡りのウ
>マイ奴がジャーナリストとか記者の名で「提灯持ち」や「広告代理
>業」を堂々とやる。金をベースとした権力で出版物の内容を左右す
>るような連中と、それに甘んじる自称ジャーナリスト達と出版社。
>彼らの存在は車を設計したり製造する人達とユーザーの間にあって
>有益な存在なのであろうか。

16 :名無しさん:2000/05/28(日) 21:42
>13
インプレは他人が乗って感じたことだからね。
自分がで乗ってみて感じたことの方が正しいと思うよ。




17 :名無しさん:2000/05/28(日) 21:49
>14
写真は信用ならないぞ。反転なんかは日常茶飯事だし、
写真の入れ違いもよくあるね。

18 :名無しさん:2000/05/29(月) 04:42
今月の見たけど、やっぱ日産にデザインをもとめるのはムリだなぁ


19 :名無しさん:2000/05/29(月) 04:50
>1
メンバーが作りたい車、って企画が昔あったぞ。

どーでもいいが、"ざ・総括"の記事の文句言ってる奴の書き込みって、
ちょっとアレなだよな、ほとんど。



20 :名無しさん:2000/05/29(月) 05:00
age

21 :>19:2000/05/29(月) 05:51
絵に描いた餅の話なんかどうだっていい。

結果を見せろってんだ。

22 :名無しさん:2000/05/29(月) 08:50
表紙のSVX復活にはまいった

23 :名無しさん:2000/05/29(月) 10:39
俺でも最近の清原の打撃が「なんだかなー」で、「マグワイヤやソー
サの方が優れた選手だ」って事は評論できるけど、清原に勝ってから
評価しろって言われたら、そりゃーできない相談だ。
# 評論なんてそんなもんだ。
それと、自分の車をけちょんけちょんにけなされてハラ立てるのは
いい傾向ではなかろーか?
# 納得しちゃうとナンだと思うけど。

24 :名無しさん:2000/05/29(月) 10:46
総括のメンバーに工業デザイナー(つか自動車デザイナー?)って居なかったか?
よほど自分はスゴイ車を作ってるんだろうな。
あと、テストドライバーってのも居るよな・・以下同文・・。

あ、あれって一人芝居なんだっけ?


25 :名無しさん:2000/05/29(月) 19:32
7月号のTOPであれはないだろ?
フル想像のGT−R。

26 :名無しさん:2000/05/29(月) 20:13
オレはちょっと前から総括は両角氏の自作自演だと思ってる。
むかし彼がやってた本で書いてた記事とかと同じだもん。

言ってることもね。
ただ、それだけ言ってることが一貫している(正しいというのとは別)ので、
そういう意味では読む価値があると思う。

自作自演だと思うのは、自分が気に入った車はほとんどのメンバーが
基本的にほめる、ダメだと思った車はみんなダメ、な姿勢。
むかしから雑誌記事とかでは座談会ネタを一人ででっち上げるって
多い(オレもやったことある)けど、あの人あんまりうまくないな。

ま、所詮自分のものでない車を試乗した上での判断だから、
オーナーが気に入っていれば、誰が何を言おうと
気にする必要はないのでは?


27 :名無しさん:2000/05/29(月) 20:41
でもMagXがぼろくそに言ってるのってたいてい当たってるけどな?
1は何乗ってるのよ?(笑)


28 :名無しさん:2000/05/30(火) 03:55

総括が嫌いな奴って、メンバー全員が同じ評価なのはおかしい、って絶対言うんだよね。
評価が分かれた車の記事は読んでないんじゃないか?(w



29 :>28:2000/05/30(火) 22:50
初代セルシオの記事で
両角岳彦氏と福野礼一郎さんの意見が分かれたことはあったが…

両角「日本人はやっぱりだめ。」
福野「そんなことはない。だって我々ジャーナリストは5年前
   こんな車ができるなんて想像もつかなかったじゃないか!」

評価まっぷたつ。こんなの他にある?俺は見たことない。(ずっと買ってるけど)

30 :名無しさん:2000/05/30(火) 22:55
>29
あーなつかしい。あったあった。
まぁ、福野礼一郎は右翼だからしょうがない。
クラッシャー両角氏はいつもどおりのつもりだったんだろうけど。

31 :名無しさん:2000/05/30(火) 23:34
オレが言おうとしてたことを5が代弁していた・・・
以前から自作自演ぽいな〜と、オレも思ってました

32 :名無しさん:2000/05/31(水) 00:49
OLの言葉遣いも、非常に奇妙だ。
あんなOLいねえって。
オジサンの描くOL像だねあれは。

ま、自作自演だからね

33 :そいじゃあ:2000/05/31(水) 01:00
ネカマみたいだね(笑)

34 :名無しさん:2000/05/31(水) 01:17
昔、モデルチェンジとか新型車の予想ってイラストでやることが殆どだったんだけど、
テストコースに忍び込んで撮った偽装車の写真を元にあくまで”予想”とか“想像”で
描いてあった。
そんなだから、発表された車と比べてぜんぜん似てないことも多かったし、
100%ピッタリ完璧、って事は無かった。
ところがあの雑誌が出来てから開発途中の写真、それもかなり接近して撮った写真が
バンバン出るようになって、実際に車が出てくる何ヶ月も前からスタイルも主要な
スペックもかなり正確に判ってしまうようになった。
だからいざ新型を前にしても新鮮さが無い。贅沢なようだけど楽しく無くなっちゃった。
だからMagXだけじゃなくて他の車雑誌も新車予想は見なくなった。

35 :>28:2000/05/31(水) 01:47
評価分かれたのって、些細な事しかないんじゃないか。
それか、両角氏が判断に迷うところは、評価が分かれるように書いているとか。
いずれにしろ、その批判精神は認めるが、
天上天下唯我独尊状態はなんとかならんのか。
技術評論もあまりあてにならんし。
直噴エンジンをなぜダメだと言えるのだろう。
あれが一昔前までエンジン技術者の一つの夢だったのは確かなのだが。

36 :>32:2000/05/31(水) 04:53
ネカマに痛いめにでもあったのか?(笑)


37 ::2000/05/31(水) 07:53
>35
直噴エンジンについては、まだまだ発展途上、ということでしょう。

東海大の林義正教授も、「モノになるには10年かかる」とかいうような事
を言っていたように思う。

38 :名無しさん:2000/05/31(水) 08:25
ネタか?>34

お前交友関係狭そうだな
雑誌の新車予想は総てメーカの自作自演だっての
ただメーカー自身がやれないから、有る程度の形(製試車)
が出来たらそれらしい写真を撮って、広告代理店経由で流してるの
可哀想に信じてたんだねヨシヨシ!

試にもう一回最近の雑誌見て御覧、
ちゃんと照明してる車の写真なんかもあるし
ほぼカタログ通りのアングルも有るでしょ?
カタログ製作時や、内示会(社内での関係者の展示会)で
撮ったモンなの!!

本当に極秘にしてる車種も有るからちゃんと見て御覧
そんな車は何一つ詳細が書かれて無いんだから!!
そんな車はメーカーが本気で作ってるク・ル・マ!
その他は都合良く雑誌で宣伝させる為のモンなの。


39 :名無しさん:2000/05/31(水) 22:24
>36
ううん、そんな事はありませんわ。
読んでいてそう感じただけですの。
(昭和40年代松竹系OL風)

ま、それはいいとして
R34スカのスクープはビックリしたね。だって発表の
かなり前(1年前くらいだったか?)に確定イラストを
発表したじゃん。「ホントかよ?」と思っていたら、そ
のまんまの形で出たからビックリ。ついでに余りの酷さ
にビックリ。


40 :34:2000/06/01(木) 01:18
>38
そうかい良かったな、何でも知ってるんだな、ボクちゃんは。
今時のああいった写真がそういう物だってのは俺も知ってんだよ。
俺が言ってんのはそう言うことじゃないんだよ、良く読め。

おまえ、ストレス溜まってんのか?引き篭もってばかりいないで外に出て発散してこい。
それから礼儀の勉強もするんだな、社会に出てから困るぞ中学生。

41 :>40:2000/06/01(木) 01:48
おまえもな(゚▽゚)

42 :名無しさん:2000/06/01(木) 03:10
確か、初期はちゃんとメンバーが複数いたらしいよ。
その中には、両角氏は勿論、福野氏や清水和夫氏も混じっていたらしい。
今現在は、両角氏一人でやってるらしいけど。
以前、「くるまにあ」かなにかの福野氏と岡崎五郎氏の対談で暴露してた。
全員が共通して「住み心地」なんていう、「両角語!?」を
使っているところなんか、あやしすぎ。(^^;)
でも、記憶が確かじゃないので、関係者、正確な情報、きぼ〜ん!

43 ::2000/06/01(木) 19:46
40>
すいません、素人さんは気付いてないのかと思っちゃいました
でしゃばり過ぎてしまいました
ストレス?〜〜〜たまってんのかな?不況のせいか
自動車広告関係の業種はなぁ〜んもやる事なくて
まぁ自宅で何ヶ月も遊んでて金が貰えるから良いんですけどね!
そう完全な引篭り状態、
普通のサラリーマンやってられないから
この職業選んだんだけどなぁ〜
まぁ安心して下さい、金くれる人(クライアント)には
一応礼儀正しいです(ワラ

44 :名無しさん:2000/06/01(木) 19:58
でもさ、他の雑誌のように、車会社とべったりで無いのは評価できるでは。
他の雑誌なんか。
新車をライバル車よりすごいと。べたぼれして。
数ヶ月たったらクサシ、ライバル車になったら比較車にされ・・。と繰り返しだよ。
要するに、他の雑誌は車を読者にいかに興味を持たすかで。評価を後回しにしているし。

あと、値引きの記事ばっかりだし・・・。詰まらん。

45 :名無しさん:2000/06/01(木) 21:30
速度違反助長グッズ販売の犯人を弁護しているしさ。
そこそこ正義感のある雑誌かと思っていたら、あの
件で馬脚を現したな。最低だ あの雑誌

46 :>42:2000/06/01(木) 22:15
初期は
B=福野礼一郎
C=こもだきよし
D=両角岳彦
E=千葉匠

清水和夫っていたんだっけ?

47 :40:2000/06/02(金) 00:35
>43
いいえ、こちらも乱暴な言葉遣いでごめんなさい。
失礼をお許し下さい。



48 :名無しさん:2000/06/02(金) 01:29
>45
総括以外の記事はタコが多いよ、昔から。
ってゆーか、編集長交代してから買ってないんだが、
たまに総括以外の記事読むとタコ率が高い。


49 :名無しさん:2000/06/02(金) 01:38
オレも総括は初期のころから楽しく見てたんだけど、
最近は、
他の雑誌の評論:よいところを探して書く
総括:悪いところを探して書く(細かい理屈付き)
だけの違いのような気がしてきた。

結局は、両角氏がその車を好きまたは嫌いってだけのようだ。

50 :42:2000/06/02(金) 02:06
>46
ごめん、うろ覚えだった。
あなたの言うとおり!
どうもありがとー!
それにしても岡崎五郎氏と両角氏、犬猿の仲らしいね。
因みに「別冊宝島、本音のクルマ選び」シリーズも
だいたい、編集しているメンバー似てるけど、
ちょっと国産車、点数低すぎ。(俺はドイツ車のりだけどさ。)
今は、「カーマガジン」の中の「ニューカーマガジン」での
斎藤浩之氏、森慶太氏、内藤毅氏の鼎談が結構、面白いと思ってるけど。

51 :埼玉大経済@中退予定:2000/06/02(金) 02:41
ザ総括・・読んでみましたが、うーん実に怪しいですね。別冊宝島と
同じことが書いてある。彼もGT2を評価しているみたいね(笑)

52 :購入検討中:2000/06/02(金) 12:39
ほんとに別冊宝島と評価がまるっきり一緒ですよね・・・。
この記事を信じてワゴンR+何ぞを買ってしまっていいのだろうか・・・。

53 :名無しさん:2000/06/02(金) 12:47
誌上で誉めたからって、なんかバカみたいに編集部員の多数が
初代プリメーラに乗ってるのってここだっけ?
違ったかな?


54 :>53:2000/06/02(金) 12:52
そうですよ。

55 :>53:2000/06/02(金) 12:54
そうですよ。

56 :54・55:2000/06/02(金) 12:57
ごめんちゃい。

57 :>50:2000/06/02(金) 20:37
それにしても岡崎五郎氏と両角氏、犬猿の仲らしいね。


58 :>50:2000/06/02(金) 20:43
>それにしても岡崎五郎氏と両角氏、犬猿の仲らしいね。

両角さんって友達いないってほんと?以前のレスで車
ヒョウロンカ業界で煙たがられてるって書いてあった
けど・・・。
しかし両角さんはモーターファン時代から狭視的机上論
ヒョーロンが得意だった。最近も交通に迷惑なエコ運転法
を薦めてたし、よくヒョウロンのなかで「机上論的頭の悪さ」
とかいう言葉が出てくるけど、これは単なる近親憎悪だった
ワケネ(^^ゞ。


59 :名無しさん:2000/06/03(土) 01:48
>両角さんはモーターファン時代から狭視的机上論
>ヒョーロンが得意だった。

そういえばタイヤ特集ではとんでもない記事書いてたな、モーターファンで。
路面とタイヤのすべりがなければグリップ力は発生しないとか
車両が止まってる時でもグリップの元となる微少なすべりが存在するんだとか…

ああ、この人は何にもわかってないんだなと思ったよ。
いまだにこの人の言うこと信じてる人も居るみたいだけど…。



60 :名無しさん:2000/06/03(土) 02:30
両角氏はマルチリンクサスペンションについて日産から
レクチャーしてもらい、大はしゃぎしてたな。(10年以上前)

仮想転蛇軸を持つことがマルチリンクの定義
この説はメルセデス、日産、そしてこの俺様の定義である!
なんてモーターファンやマグXで発言してた。

その後誰かに入れ知恵されたらしく(トヨタかな?)
他にもいろいろな要素があってそう単純に定義できるものではないと
ようやくわかったらしい。
彼の著書「自動車のテクノロジー」をみるとよくわかるよ。


61 :名無しさん:2000/06/03(土) 13:21
もろあげ

62 :名無しさん:2000/06/03(土) 16:43
マルチリンク萌えー

63 :名無しさん:2000/06/03(土) 19:23
age

64 :>60:2000/06/03(土) 19:45
>その後誰かに入れ知恵されたらしく(トヨタかな?)
>他にもいろいろな要素があってそう単純に定義できるものではないと
>ようやくわかったらしい。

10年以上前からこのパターン(笑)。
あと2.3年後にはご熱心な直墳デイゼルにも
「アレは間違ってた。燃費のみ重視でPMのことを
 忘れていた頭の悪い研究者の生み出した出来損な
 いの産物だ。」とか言いそうだ(涙&苦笑)。
いいかげんヨーロッパドキュン体質を改めてくれ。
地に足をつけろよ。両角さん(笑)。


65 :ばちるす:2000/06/03(土) 20:35
掲示板をつぶしたのは私です。
http://www.mook.co.jp/magx/cgi-bin/mesage/cyber.cgi?id=main&page=0&ope=l&asc=1


66 :>65:2000/06/03(土) 20:38
もし、本物ならばちるすさんへ2点お聞きしたい。
1.告訴は大丈夫だったのか?
2.荒らしを行なった原因は総括にあるのか?

67 :名無しさん:2000/06/04(日) 12:38
age

68 :名無しさん:2000/06/04(日) 19:27
>66
おっさんおっさん‥‥

69 :名無しさん:2000/06/06(火) 00:13
今月号のITSの記事から

江戸時代の昔はちょうど山の手線から環七のあたりの内側までが「江戸」だった。

だと。意味不明の文章じゃん。これ書いた奴、あたま○○じゃないの
本文のほうも、つまんない「もし××だったら、○○だから恐ろしい」って話が延々続く。
もっと批判するなら中身のあるはなしにしろよ

70 :名無しさん:2000/06/06(火) 02:09
>53
>誌上で誉めたからって、なんかバカみたいに編集部員の多数が
>初代プリメーラに乗ってるのってここだっけ?
>違ったかな?

へえ、そうなの。馬鹿みたいだね。
あんなに乗せられ心地の悪い車はないのに。車内だって、別に広くないし。
EDの後席の狭さと、プリメーラの乗り心地の悪さは甲乙(丙丁?)つけ難い。

71 :ガハハハ:2000/06/06(火) 02:48
>70
編集部員が乗せられたいから乗っていると思ってんのか?
もうちと、ましな批判しろ。

72 :名無しさん:2000/06/06(火) 03:53
>70
プリメーラって初代?
出た当時、プリメーラってメディアを問わず絶賛されてたの知らないの?

73 :名無しさん:2000/06/06(火) 05:55
>70
中学生だろ?それじゃ仕方ないな。確かに乗り心地悪いね。
パパの助手席に乗せられてる分には、ね。
免許取ったら運転させてもらいなよ。いい車だよ。

74 :名無しさん:2000/06/06(火) 06:01
>73
運転したことあるけど、全然おもしろくなかった。
ふつうのFF車だよ。
いろんなメディアでは絶賛されていたけど。

75 :名無しさん:2000/06/06(火) 20:30
>74
それは君の感覚が鈍いか、運転が下手だからだよ。

76 :名無しさん:2000/06/06(火) 21:02
>73
>いろんなメディアでは絶賛されていたけど。
ちゅーでしょ?



77 :70:2000/06/07(水) 00:45
初代プリメーラが出たときって、俺、すでに20代半ばだったけど。
71〜73はまさしく初代プリメーラ乗りだろうね。しかも同一人物。

メディアがハンドリングがどうのこうのと誉めてたのはもちろん知ってる。
だから、興味も合ったけど、知り合いのに乗る機会があって、幻滅した。
確かにハンドリングは当時としては(今でも?)良かったかもしれないが、
その他の部分はねえ。別に各誌誉めるほど車内が広いとは思えなかったし。
(2lクラスの小型車のFF化を始めたころは、各社とも真面目に作っていて、
室内の広さもとことん追求していた。そういった車に比べると明らかに狭い)
食後に後席に乗ると、胃が絶えず揺すられてマジに気持ち悪くなった(車酔いではない)。
当時もハンドリングヲタク評論家以外は、指摘したよ(例によって控えめな表現でだが…)。
今のブルもそうだね。ファミリーカーとしたら、あの乗り心地はないね。
日産は、いまだに901活動が尾を引いていのだろうか。
君も自分の基準で評価したらどう。批判されるのが恐いかな。


78 :72:2000/06/07(水) 04:40
はぁ、なんで自作自演にしたがるんだろうねえ。。


79 :73:2000/06/07(水) 05:33
>77
おいおい、俺はプリメーラ所有してないぞ。
俺の車はセルシオです。もう古くなったけどね。
セカンドカーでインテグラも乗ってます。
というわけで71〜73自作自演は間違い。

プリメーラのハンドリングの良さは結構飛ばさないとわかりにくいかも。
俺の会社の社用車なので結構乗る機会があったけど、
高速や峠だとすごくいい車。安定性がいい。ガッシリしてる。
全然不安感がないし、結構コントロールしやすい。
街中だと乗り心地悪いだけ。突き上げひどいしね。エンジンはパワー不足。
日産車に多い傾向だけど、飛ばさないと良さが分かりにくいんだよね。
車内スペースは当時のアコードといい勝負かな。

多分当時の評論家は、プリメーラがゴルフやオペルの様なヨーロッパ車
に似たハンドリングだったから気に入ったんじゃない?




80 :>77:2000/06/07(水) 06:26
ていうことは、あんた結構な大人のようだな。
こんな厨房の集まりで一緒になって煽ってんじゃねえよ。

81 :名無しさん:2000/06/07(水) 06:52
>80
77は35歳前後の模様。
いい年こいて2chじゃないだろ・・・。

82 :名無しさん:2000/06/07(水) 07:24
発売されたばかりの友達の初代プリメーラに乗って質実剛健的で良い車だなと思ってたが、
よく考えるとあの当時、日産でまともなFF車が無かったからね(笑)
>79
確かに高速安定性は良かったです。おかげでその友達必要以上に飛ばすようになり、
東北道福島付近でフラッシュ食らってました(笑)

83 :名無しさん:2000/06/08(木) 14:42
マグXの話題に戻してあげ。

84 :名無しさん:2000/06/08(木) 21:55
話をもどすと
スクープ記事を自慢してるくせに、ずーっとカローラは春に発売と言い張っていました。
はずれたときには、こっそり予想をかえます。


85 :名無しさん:2000/06/09(金) 00:38
>84
そんな事言ったら外れたのいっぱいあるような。。


86 :初代プリメーラ:2000/06/17(土) 21:34
日産は何故あの形式のマルチリンクサスをやめてしまったのだろう。

87 :名無しさん:2000/06/17(土) 21:41
>86
コストがかかりすぎるから。
実際P10プリメーラはAT170系カリーナの30万円増しと言われていた。

88 :>80:2000/06/20(火) 02:08
ごもっとも。
お前の相手するほどひまじゃねえって、書き込みしてるが。
まあ、内容のある話をしてくれ。

89 :名無しさん:2000/06/20(火) 02:30
>88
その手の書き込みはsage入れましょうね。


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