5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

南京大虐殺の思想的背景

1 :>:2000/06/17(土) 17:52
軍事のことについては全くよくわかりません
素人です。どうか広く意見を聞かせてください。
素朴な疑問。
南京大虐殺で何万人、、というようなニュース
を聞くたびに、不思議に思ってしまいます。
たとえばネオナチの人とかで
「そうさ、おいらの祖先はいっぱい殺したんだから
英雄じゃん」
とポジテイブシンキングする人はいないんだろうかと
はらはらしてしまうのです。
当事者である中国の人ほど数を少なく言っておいた方が
いいんじゃないか、とすら考えてしまうのです。
このへんについて、いかがお考えでしょうか。
この議論の歴史的背景も含めて、お聞かせくだされば
幸いです。


2 :あびき:2000/06/17(土) 18:14
あの・・何が言いたいのかよく解らんのですが?
「南京虐殺」は何らかの思想の元に行われたのかという事なんですか?

3 :名無しさん:2000/06/17(土) 18:22
>ポジテイブシンキングする人はいないんだろうかと
>はらはらしてしまうのです。
>当事者である中国の人ほど数を少なく言っておいた方が
>いいんじゃないか、とすら考えてしまうのです。
日本にそんな人がもし増えたら「じつは100人しか殺してない、
日本軍は腰抜けだった」とか言うんですよ、きっと。
でもそんなこと言ってもお金取れないから、別に言わないでしょうね。


4 :名無しさん:2000/06/17(土) 18:27
 もうちょっと自分の伝えたい事をまとめた方がいいよ。


5 ::2000/06/17(土) 18:54
>3
なるほど、そう言って煽った方が有効だろう、
ということですね
>2,4
すみません、なにぶんこの板で交わされてるトーク
には全く無知なものですから
もしも誰かが、数を仮に誇張して伝えているのなら、
それは不名誉ではなく、かえって精神的支えになる
可能性だってありはしないか。
かつてそのような受け止められ方をしたことはあった
のか、というようなことをおたずねしたかったのですが。

6 :名無しさん:2000/06/17(土) 23:34

なるほど。数が多いということで逆にその多さを誇るような
人がいないか、ということですね? たぶんいるでしょう。

しかし、右、極右、あるいは自虐史観を攻撃する人、などの
言動を見ていても、「そんなに殺してはいなかった」「そも
そも大虐殺はなかった」という論調がほとんどですから、
1さんが危惧なさるような(わたしから見ればぶっとんだ)
特殊な精神構造をしているひとは目立たないし、さほど
支持を受けるとは思えないのですが。


7 ::2000/06/18(日) 00:26
>6
実はドレフェス事件について書かれた本を
読んだりすると、いつか歴史の解釈が変わり
それまでスキャンダルであったものが一気に
正反対のものとして受け取られる可能性が
あるのではないか、と考えざるをえないのです。
勿論この事実に関するわたしの認識が不十分
なものであることはわかっているつもりですが、、。
いったいなぜそもそもなかった、などという
(傍目には)苦しい論調がほとんどとなってし
まうのでしょうか?
思いきって100万人!とでも言った方が、
よっぽど恫喝にもなるような気がするのですが。
よく、なんでしたっけ、右翼の構成員の何割は
何で何割は実はだれそれ、というような議論
がありますよね。ものごとはそんな単純なもの
(例えば右翼=日本人の愛国者で復員の息子)
じゃない、というようなエピソードが。
その複雑さからすると、この左=何十万、
右=いやいやそんなやってない、という図式
は妙に単純なものに思えてならないのですが、
いかがお考えですか。
もしもおっしゃる通り、目立たず、支持を受ける
可能性が少ないのなら、それをそのようにしている
構造は何なのでしょうか?


8 :全ては:2000/06/18(日) 08:33
中国共産党の宣伝戦。

9 :6:2000/06/18(日) 17:10

なるほど。1さんの問題意識は大変興味深いです。

お尋ねしたいのですが、ドレフュス事件についての
評価の振れ、がどういう経緯を実際たどったのか、
お教え願えませんか。事件そのものにもあまり知識が
ないので、厨房向けにアレンジしてくださると助かります。

ええと、南京大虐殺がなかった(あるいは数は少なかった)
という主張はやはり、一般に流布している虐殺された人の数、
虐殺方法、略奪、強姦などの悪行があまりに正当化を拒む、
野獣の蛮行だからではないでしょうか。多くの人がこれに
対して合理的な理由を見つけることができないのでは。

あとごめんなさい、おもいきって百万人とほら吹いて、
恫喝するのは誰が誰をですか?

最後のご質問ですが、やはり6で答えたように、自分には、
虐殺しまくったぞ、もうちょっとで百万人の大台に乗ったのに
残念だったわーっはっは、などと吹聴するような特殊な価値観を
持つ人がすくないから、だとおもうのですが。

ナチスのホロコーストについても、しつこくしつこく
やってなかった、数は少なかった、と言い張る人は
いるようですね。関係ないかもしれませんが。
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/index.html


なにか当たり前のことばかり言っていて済みません。

10 :事情通:2000/06/18(日) 17:39
南京事件の人数を中国が過大に言うのは、
中国は人口が多いから。13億の人口だから
30万人くらいの人数にしないと「大虐殺」じゃ
なくなってしまうからなんだ。

11 :>10:2000/06/18(日) 17:40
日本の人口比でいえば、3万人ぐらいということですね。
なるへそ。そういう側面があったんだ。

12 :名無しさん:2000/06/18(日) 18:07
30万人なんて・・・
チベットではもっと殺したんだろ?>中共

13 :名無しさん:2000/06/18(日) 21:48
>思想的背景

 30万というのはあくまで、中共の言い出した「政治的数」
ですね。実際の数はこの際どうでもイイみたい。でこの数を
認める人はお友達、そうでない人は敵と、そういう構造のよ
うですね。
 どっとはらい。


14 :1>6:2000/06/19(月) 04:01
ドレフェス事件について
1 19世紀末のフランスで、後の第一次大戦に続く社会状況、
  特に国内の分裂を確定的にしたと言われる事件。
2 政府内部のユダヤ人ドレフェスが、大逆罪に相当する犯罪
  者であると推定可能な秘密文書、発見される。
3 ドレフェス逮捕される。国内のユダヤ人を中心として、彼
  の無罪を信じる運動さかんになる。作家ゾラ「われ弾劾す」
  を発表。世論ゆれる。この時点で無罪派、有罪派ほぼ真っ
  2つ。
4 この秘密文書がどうやらでっち上げらしいという告発によ
  り、作成者とされたアンリが逮捕される。ちなみにアンリ
  はフランスのCIA長官にあたる人。
5 ドレフェスの判決前夜にアンリ獄中で自殺。日本ほど自殺
  に甘くないフランス。自分で死ぬくらいだから当然アンリ
  は罪を認めたも同じ、と解釈する人、増える。しかしスキャ
  ンダルはますます大きくなり、世論さらにゆれる。




15 :つづき:2000/06/19(月) 04:17
6 新聞に「最初の血」という論文、掲載される。法律の抜け
  穴をたくみに利用し、自由主義のユダヤ人はフランスの国
  力を落としている。それはみなさんごぞんじの通り。これ
  を見るに見かねた愛国者が、やむにやまれぬ唯一の手段と
  して告発したのだが、彼(アンリ)は結局上司にも裏切ら
  れてスケープゴートにされたにすぎない。アンリこそがユ
  ダヤの陰謀の最初の犠牲者なのだ。という内容。アンリの
  行為は、たとえば暴走族を見るに見かねた拳銃おまわりさ
  んのようなもの(彼がほんとにつきつけたとして)か。拳
  銃つきつけも上司の指示だった、と主張するとこは違うが。
7 ところがこの、一見無理めの主張が想像をこえてバカ受け。
  無罪だの有罪だのではなく、問題は自由主義と国家主義で
  ある、いやいや共産主義と社会主義なのだ、と社会の対立
  軸の話になってしまい、世の中一気にややこしくなる。
といった感じでしょうか。どうにもうそにしか聞こえない主張
でも、世論がそれに身を委ねてしまうこともある、という例。


16 :もすこし:2000/06/19(月) 04:27
>だれがだれを
そうですね。あんまり自虐史観をおしつけてみ、イジメがすぎる
とどんなに人が良くてもしまいにゃきれるぞ。そうだそうだ30
万とみんなが納得してみ、いったいどないするつもりなんや、そ
ないなったら、といったとこでしょうか。
だから若干構造は複雑で、ちょうど取り調べの刑事さんみたいに、
無理めな主張をする係と、それを抑えるふりをしながら脅かす係
のコンビが必要になってきますが。主張をするひとはいかれてる
と解釈されればされるほど効力は増すわけですし。
そしてそのうちみんな30万とでも言い出してくれたらこりゃさ
いわい。その日をめざしてがんばろう、と。
こんなところでどうでしょうか。

17 :つけたし:2000/06/19(月) 04:29
こりゃさいわい、というのは
そうなれば罪悪感は消えているだろう、
というような感じの意味です。

18 :つけたし:2000/06/19(月) 04:32
こりゃさいわい、とは
そうなれば罪悪感は消えてるだろう
とでもいった感じの意味です。

19 :海の人:2000/06/19(月) 06:34
 ドレフュス事件では、作家のエミール・ゾラ、参謀本部の高級将校(名前忘れた)その他
普段は全く何の関連性も無い人たちが「衆愚による『印象』による個人への弾圧」に対して
敢然と立ち上がったこともみのがせません。

 ただ、これらの良識も日露講和の際、小村全権を唯一褒め称えて新聞社ごと打ち壊しに
あってしまった徳富蘇峰のように、衆愚の雄叫びに飲み込まれてしまったのでした。



20 :6:2000/06/19(月) 17:18

あーすみません、何度か読んだのですが、
南京大虐殺を巡る利害関係でどういうプレイヤーが
どういう思惑で、どんなゲームを演じていると考えて
おられます? どうもうまく理解できません。えーと、

中国。30万人虐殺を認めさせようとしている。

日本国内の左。中国に賛成。
日本国内の右、ないし自虐史観(=左)を攻撃する人。虐殺はなかった、
あるいはもっと人数が少なかったと主張する。
日本国内の中立。んー、30万ねえ。どうだろうな?と思っている。

という構図の、どこに百万人虐殺説信奉者(と仮称)が割り込んで、
どういう作用を目指しているわけでしょう。

えーと、ご説明いただいたドレフュス事件の「6」のような
極端な主張をすることで「7」のような社会的混乱を目指し、
まさか百万人虐殺しているはずがない、30万人だ、という考えを
抱くひとを増やそう、という陰謀だと? どうも中国が利を得そう
ですが、そうすると。


21 :名無しさん:2000/06/19(月) 17:34
どちらがどう、といのではないのですが
たとえば30万、100万という数字はすでに
神話として、消し去ることのできない
存在となっている。
それゆえ、どちらの派閥(?)もそれを
パワーゲームで、自分の都合の良いように
利用可能だ。
ということではないですか。
どちらが利を得るかは実際戦争にでも
なってみて、いちおうの結果がでないと
わからないと思いますが。

22 :名無しさん:2000/06/19(月) 18:16
>21

 そう。もう学問の出る幕がない。中国は最初から実証研究する気
なんか毛頭ないし。声がでかい方が勝つ。

 がんばれニッポン。


23 :名無しさん:2000/06/19(月) 20:14
しかもアホ共が「ごめんなさいツアー」やってるから、
向こうとしては大喜びだろうね。
この間のオランダの件にしてもそう。
奴らこそ真の売国奴。

24 :名無しさん:2000/06/19(月) 22:04
なんで日本が数を少なく言う事にこだわるのかが解らないのですが。
全く無かった話なら問題だけど、量の不一致を問題にするのは何故でしょう。
量も大事なのかなぁ。少ないからってどうなるもんでもないと思うけど。
30万人は無茶だと思うけど、もし1000人だったとしても虐殺でしょ。



25 :川柳:2000/06/19(月) 22:16
死者の数、十年後には三千万

26 :名無しさん:2000/06/19(月) 23:19
理由は簡単です>24
まず最初に断っておきますが、日中戦争は侵略戦争だと考えていますし、
決してそれを肯定するものではありません。

さて、被害者数の問題ですが、南京攻略戦時の中国側の問題点に直結するからです。
当時、中国軍(国民党軍ですよ)の日本軍に対する認識は「日本軍=中国軍より劣った軍隊」
というものでした(これは北洋軍閥以来の悪癖でしょう)。
そのため、当初、日本軍の能力を相当甘く見ており、南京市民に対しても避難などの指示を出していませんでした。
ところが、直接交戦してみると日本軍の能力は当時の中国軍の能力を遙かに引き離しており、
それを知った南京の中国軍部隊の司令部は自軍部隊をおいて逃走します。
ここで市内に置き去りにされた部隊とまだ避難していなかった南京市民、そこに殺到した日本軍との間に大乱戦が発生しました。
組織的な捕虜や市民の虐殺はともかく、この際に両軍の交戦の間で犠牲になった市民も多かったでしょう
(天安門事件のことは覚えてますよね?)
つまり、「日本軍の責任の範疇以外の相当数の死傷者も日本軍が行った虐殺の数に入っている可能性が高い」
ということです。

それ以外にも、中国側が発表する南京事件の被害者数とアメリカが発表すると原爆犠牲者数と関係しているのです。
つまりアメリカとしては、
「日本人はこんなに酷いことをしていたのだから、核で殺されても当然だ」
という根拠に南京事件の被害者数を使っており、中国もそれを日本の国際的地位の低下を狙って利用しているのではないか?
という疑惑があるのです(その証拠としてよくあげられるのが、中国側が南京事件に対する学術的な調査を拒んでいることです)。
このように、すでに南京事件の被害者数は、すでに史実や日中間の問題を離れ、一種の「商売」になってしまった為に問題化しているのです。


27 :名無しさん:2000/06/20(火) 01:38
ダニガンの「戦争回避のテクノロジー」を見ると、
中国とロシアの絡んだ戦争の死者の多さにおどろきます。
両国人の命は他国人よりかなり安いようです。
(あるいは戦争が下手なのか)
特に中国人は他の戦争の10倍死んでます。

中国が舞台になると、
「まあこれくらいの戦闘・戦争・内乱なら
死者はこれくらいだろう」
という推計の10倍死ぬようです。

そう考えると南京20万、戦争全体で2000万も
あながち嘘ではないかも・・・

まあ弱体&弾不足の日本軍が
直接2000万人に手を下したとは考えにくいですが、
(日本軍の損害が100万だから、せいぜい500万くらいか)
インフラの破壊、疫病、無政府状態などで合計して2000万というのは、
あながち無理な数ではないように思えます。

え、お前の立場はなんだって?
・日中戦争・国共内戦で2000万人死んだのは有りうることである。
それに対して最も責任があるのは日本帝国主義である。
・ただし、中国人は簡単に死にすぎるので、
実質的な非難もそれにしたがって減らされるべきである。
10分の1のレートを適用すれば、
広島原爆と南京虐殺では14万対2万で広島原爆の方が重罪となる。


28 :名無しさん:2000/06/20(火) 02:49
>ただし、中国人は簡単に死にすぎるので、
不謹慎だが、受けた(笑)

日中戦争で2000万
大躍進で2000万
文化大革命で3000万・・・
まあ本当にそれぐらい死んでるんだろうけど
実感のもてない数だよなー


29 :名無しさん:2000/06/20(火) 16:56

あとまあ、原爆や東京大空襲のような民間人の大量殺戮行為を
さほど恨みに思わず、米国に尻尾を振るような日本のほうが
韓国・中国のようにいつまでも恨みを言うより、結果的に得をする、という歴史的法則があるように思うね。韓国・中国ももっと日本に
下手に出て、うまーく日本から援助や協力をひきずりだしゃーいい
のになあ。「おまえは悪かったから、援助せい」みたいな言い方は
人の神経を逆撫でして、出るもんも出なくなっちゃうよ。


30 :名無しさん:2000/06/22(木) 12:15
3のメアド見ろ

15 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)