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ラインバッカー2について詳しい人教えてください

1 :名無しさん:2000/06/13(火) 20:22
実は議論もしたいのです。
1972年北ベトナムで行われたラインバッカー2作戦です。
両軍の実際の損害、詳しく知りたいです。
また勝ったのはどちらかと言うところについて考えたいです。

2 :ローリングサンダー:2000/06/13(火) 20:34
 なにを以て勝ちとするか、負けとするか、まず議論しないと、
話が空回りするよ。

3 :名無しさん:2000/06/13(火) 21:05
1973年のパリ会談をどちらの勝利と見るかという問題があります。
ちょっと調べます。


4 :ラインバッカー2は:2000/06/18(日) 12:56
ベトナム戦争から手を引こうとするアメリカの、
最後の「確証破壊能力の誇示」です。

ニクソン大統領は、南ベトナム政府の懇願をおしきり、ベトナムから撤退をしましたが、
「アメリカはけして君たちを見捨てはしない」
ということで、北ベトナム政府から、「南侵不可」の確約をとろうとしました。


ラインバッカー2の猛攻撃によって、北は交渉の席につきはしました。
パリ和平会談がそれですが、結局は、75年、約束をやぶられましたねえ。

5 ::2000/06/18(日) 22:08
事前交渉の内容に大統領選を切り抜けたニクソン側が変更を加えようとし、
それを北側に受け入れさせるため爆撃を行った、と言う話を聞きましたが。

6 :>5:2000/06/18(日) 22:31
そのとおりです。

しかし長期的には米軍撤退をみこしたレ・ドク・トに足元を見透かされ、
(ラインバッカー1終了後、大統領選挙同時期の)72年10月のキッシンジャー合意と、
(ラインバッカー2終了直後の)73年1月27日パリ和平協定は、ほぼ同内容でした。

南ベトナムのチュウ大統領は、いずれ北が裏切ると見て、ニクソンに
和平そのものを破棄するよう(まあこの辺大袈裟ですが)迫りましたが、
「では同盟そのものを破棄し、アメリカは自国の利益のみ考える」
とニクソンに脅迫され、しぶしぶ合意しました。

約束どおり、アメリカは軍事援助をつづけましたが、駐留米軍がいなくなれば・・・。
結果はご存知の通りです

7 :ラインバッカー2は:2000/06/18(日) 22:35
スマート爆弾による精密爆撃等、のちの湾岸戦争のパーフェクト・ゲームにつながる
いろいろ重要な航空攻撃がおこなわれましたね。
これについては、調べてみます。

うーんJane's USAFは面白いなあ

http://www.ops.dti.ne.jp/~gateway/

8 ::2000/06/18(日) 23:08
では’73年の時点では北側の思うように運んだ色合いが強いと見て良さそうですね?

次に米軍と北側の戦闘の状況についてですが、作戦の期間は12日間・ハノイ、ハイフォンの
軍事施設・ライフラインに艦載機・B52の攻撃が行われましたね。
これに対し北側は軍事施設、物資の分散・SAMミサイルの防空網で対抗したと聞いています。
北側の損害は甚大な物だったのでしょうか?(ニクソンの政治目的が達成できるほどの)
また米側の損害は自軍の発表で12機のB52だと聞きましたがこの損害はどの程度の痛手であったのか?
ご検証ねがえますか?

9 :1:2000/06/19(月) 12:40
だれも〜いないうみ〜

10 :>8、9:2000/06/19(月) 13:59
ごめんなさい。夜に書きこみます。きのう長文書きこんだら、
エラーでふっとんで疲れちゃいました

11 :1:2000/06/19(月) 14:48
有り難う(涙)まってるよ!

12 :ジェイク・グラフトン大尉:2000/06/19(月) 14:52
そう、あれは俺とコール少佐とで
A-6Aを駈って
勝手にハノイのミサイルパークを爆撃したのが発端だ…
気分爽快だったぜ。

13 :>12:2000/06/19(月) 19:34
うう。こっちのレスもつけたいなあ(笑)
グラフトン大尉シリーズは、トム・クランシーより面白いよ。

14 :ラインバッカー2航空機損害:2000/06/19(月) 19:55
米軍発表では26機撃墜(うちB52は15機)
ハノイ発表では81機撃墜(うちB52は34機)
当方ニュースソースは同朋舎『NAM』という大判の写真百科辞典からの引用です。

たぶん撃墜機数は本によって微妙に違うでしょうが、重要なのは、ライバッカー1が
72年春の北のイースター攻勢をとどめるために対し、ライン2は、
「米軍はアジアから撤退するが、いつでも報復は出来る」
という政治的デモンストレーションの色彩がこいことです。

たしかにハノイとハイフォンは都市・港湾機能を相当部分、麻痺させましたが、
そもそも北ベトナムという原始国家にとって、そんなものは象徴に過ぎません。
港湾クレーンが壊れればサンパンで荷揚げすれば済むことですし、発電所機能など
破壊されても何ほどのことがあろう、という体制です。
北ベトナム自身の基準からすれば、耐えられなくもない、というところでしょうか?

米軍の損害も、まあ、許容範囲でしょう。
この程度の損害で、南ベトナム政府を納得させ(実際は納得しませんでしたが)
ベトナム派遣米軍を引き上げさせれば、万万歳というところだったでのはないでしょうか?

ニクソン自身は、この航空攻撃で自信を深め、
「物資援助と、緊急のときは、グアムからのB52による北爆で、北の南侵をくいとめられる」
と思ったらしいですが、そのあと、例のアレで失脚。
フォード大統領の時代には、もはや議会が、そのような戦費支出を認めなくなりました。

結果的に、南ベトナムこそ、アメリカの自己満足と、北の狡知に、いいようにされたものと考えます。

15 :統計数字:2000/06/19(月) 20:29
米空海軍出撃回数のべ1000回(うちB52は740回)

北ベトナムのSAM発射数、約1250発。
米軍機被害。空軍20機、空母艦載機6機(B52は15機)
北ベトナム・ミグ損害は不明。

人的損害米軍パイロット33名死亡、33名捕虜。
北ベトナムは約1000〜1500人。

以上、JLルビンソン『ベトナム地対空』(朝日ソノラマ戦記)
どちらかといえば、空軍主体で、海軍はイントルーダーA6を申し訳程度に
参加させたみたいです


16 :1:2000/06/19(月) 20:55
こんなに調べてくれるなんて大変でしたでしょうに。
私の何気ないスレだてでかえって迷惑をかけてしまったかもしれないですねえ。
ありがとう!

・・・作戦期間が12日間でしたからはっきり勝敗がつかない形になったのかもしれないですね。
作戦に限定を設ける姿勢はベトナム戦争でのアメリカがつねにとり続けたもので結果的に負け戦といわれ
るのもここに原因がありそうです。
尤も北ベトナムの背後には中国、ソビエトという果てしない後方基地がありたい日本戦争と違い兵糧攻め
が通じなかったと言うことでしょう。


17 :1:2000/06/19(月) 21:05
ベトナム戦争はアメリカ型の戦争の限界を提示し、その結果湾岸戦争に見られるような
戦争の形を目指す様になったと言って良いでしょうか。
もう一つラインバッカー2では国際的非難が多々わき起こりそのことがニクソン失脚の下地のひとつ
になっているのではないでしょうか。
だとすればニクソン政権はベトナムからの撤退するために大きい犠牲を払った事になりますが。
・・・もっと上手いやり方は無かったんですかねえ。

18 :1:2000/06/19(月) 21:10
もしおつきあいいただけるのならSAM対B52の戦いも考察したいです。
感謝感激。

19 :いやあ(笑):2000/06/19(月) 21:34
調べ始めたら、面白すぎて、ついつい長文になってしまいました(^^:;)

でもベトナム戦争というのは、本当、おもしろい戦争です。
誤解を恐れずいうなら、西欧人が19世紀的感動を持って、
「おれは東洋にきた!!」
と叫べる最後の戦争です。
(その意味で、エア・アメリカとか第五特殊戦グループとか、冒険家の戦争でもあります)

ニクソン自身もプア・ホワイトの出身ということで、劣等感と戦いながら大統領までのぼりつめ、
劣等感ゆえに滅びた人物で、これについても、いろいろ語りたいところです(笑)

B52とSAMの戦いというのは、詳しくないのですがどうだったんでしょ?
ワイルド・ウィーゼルがレーダーサイトを徹底的に攻撃したから大部分、メクラ撃ち
だったのでしょうが、それでも、ラインバッカー2の初期に、1日で6機もB52が撃墜された
厄日があったとか?

20 :1:2000/06/19(月) 21:54
チャフの散布による電波妨害のため感応信管が使えず、仕方ないので
あらかじめB52の爆撃高度に設定した次元信管つきの改造SAMを打ち上げた
そうです。つまり旧型の高射砲と同じ仕組み。
ーーーということは北側は以前より米軍の攻撃の可能性、方法を正確に予想して
いたことになりますーーーー
大量に犠牲が出た日は米軍が北側の防空体制を予測できなかったためいつも道理
大きめの編隊を組んで侵入し更に爆弾投下を終え180度変針したとき、その日特に
強くふいていた風に妨げられSAMにとらえられたそうです。
その後はアメリカ側も個別で侵入するやり方に変え損害が減ったということです。
北側のやりかたはかなり大ざっぱに聞こえるので驚いてしまいます。
武運があったということなのか。

21 :1:2000/06/19(月) 22:36
板こわれた?

22 :お。無事だったか。:2000/06/20(火) 01:44
>20
なーるほど・・・。飽和攻撃というわけですね。
B52は尾部銃座によるMIG撃墜など、ラインバッカー1、2当時、いろいろ武勇伝に
あふれてますが、つまるところ強襲ですからね。回避運動もままならぬあの巨体じゃ、
SAM攻撃、さぞかし恐かったろうと思います。

>12
「デビル500応答せず」も面白いですが、最新作「イントルーダー」も
ベトナム撤退後、ソ連艦隊を仮想敵に、アルファ・ストライクの訓練に励む
A6のお話で、地味ですが好きな一品です。

グラフトン大尉シリーズでは、ワシントンがコロンビアの麻薬カルテルに襲撃され、ブッシュ大統領が狙撃、戒厳令
となる「大包囲網」など面白かったですなあ

23 :回遊中。:2000/06/20(火) 03:34
ベトナム戦争ではなく、ラインバッカー2作戦についてですよね。
それなら「作戦がどの程度成功したのか?」という事は言えても
「勝ち負け」で論じる事はできないのではないでしょうか?


24 :名無しさん:2000/06/20(火) 03:55
 日テレで深夜にやってる「エア・アメリカ」って
番組は、やっぱヴェトナム戦争時のCIAダミー会社
エア・アメリカの活動をモチーフにしてるのかな。

 #めっちゃおとなしい航空活劇って感じだ。
  なにせ乗機が双発輸送機とヘリコだからなあ。

25 :ここは:2000/06/20(火) 03:58
ベトナム航空戦スレッドにしてしまいましょう。

26 :1:2000/06/20(火) 07:27
了解しました。
>23やはりそうですね
しかし首都上空で両軍の意地がぶつかったこの戦い。歴史的にもひとつの
転換点が現れていて興味が尽きません。

27 :1:2000/06/20(火) 09:30
航空事故の映像でB52が低空での旋回に失敗し電線に引っかかりながら
墜落するのみたよ。

28 :エア・アメリカは:2000/06/20(火) 09:51
クロストファー・ロビンソンの同名のノンフィクション(新潮文庫)を
読んでみそ。
まんま、シェンノートの義勇軍から、オリバー・ノース中佐までの歴史だから。
ただし筆者の視点が、そういうマクロ的な歴史でなく、高地山岳民族の秘密基地に
超短距離着陸するパイロットの荒業とか、彼らの金遣いの荒さとか、ペットの趣味とか、
むしろ個々の人間のエピソードでしめられている。
個人的には爆笑しながら読んだ、傑作ノンfクション。

29 :グラマン万歳:2000/06/20(火) 10:57
ベトナムで尤も働いた飛行機は何だ?
「イントルーダーだー」
じゃあベトナムで、(小声で)空軍で 尤も働いた飛行機は何だー?
「サンダーチーフだー」
これが正解だー


30 :ビジランティも:2000/06/20(火) 12:20
いいでよ。チャフぶちまけながら先行して、F105とA4の混成部隊を
援護しまくった老兵じゃけんのう

31 :名無しさん:2000/06/20(火) 17:18
ファントムは?


32 :名無しさん:2000/06/20(火) 19:08
近接支援ではスカイレイダーが無敵じゃい。ロイター時間も長いし小銃弾なんぞ屁でもないわい。

33 :名無しさん:2000/06/20(火) 20:11
レスキューミッションで働いた各種ヘリもお忘れなく

34 :名無しさん:2000/06/20(火) 21:45
エア・アメリカって、CIAのダミー会社として作ったら、むちゃくちゃ
儲かって担当の局員が頭抱えてたらしいね(ワラ)。機密保持も糞も無い。

35 :名無しさん:2000/06/21(水) 03:30
個人的には一番ベトナムを連想させる航空機は各種ガンシップです。

36 :S・クーンツって:2000/06/21(水) 07:54
A−6関連とそれ以外の作品のギャプがすご過ぎると思う。
ザ・レッドホースマンなんて、
とっくにパイロット引退したグラフトン少将が、
はじめて乗ったSu−25でSu−27を4機も撃墜したりするし。
同じ人が書いてるとはおもえん・・・

37 :名無しさん:2000/06/22(木) 09:57
ところでベトナム戦争におけるアメリカ軍の失敗
について、いろいろあると思いますが、どうですか。

38 :名無しさん:2000/06/22(木) 10:01
戦略村ってどうだったのかな。

39 :>37:2000/06/22(木) 10:06
先端にウンコつけた竹槍を上向きに、
沢山埋めてある落とし穴に
間抜けな歩兵が大勢
ひっかっかったこと。

同じ「竹槍」でもこっちは戦果あったね>国防婦人会&となりぐみ

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