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独ソ戦

1 :名無しさん:2000/06/08(木) 17:14
世界史板のの“歴史上最も凄惨を極めた戦争 "スレッドで
一番例に挙げられる事が多く、私自身も世界史の教科書で
太平洋戦争の日本軍とはけた違いの死傷者を出している資料を見て
驚いた憶えがあります。
興味を持って大型書店の戦記コーナーに行ってみたのですが、
あまり参考となる書籍は置いてありませんでした。
どのように凄惨を極めた戦争だったのか、局地戦ではどの戦闘が
最も激しかったのかなどに興味があります。
詳しい方教えていただけますでしょうか?
また、これが詳しいというような推薦の書籍があれば推薦願います。

2 :名無しさん:2000/06/08(木) 17:25
パウル・カレルの「バルバロッサ作戦」と「焦土作戦」を読みなさい。
私は暗記するほど読みました。

3 :名無しさん:2000/06/08(木) 17:49
>局地戦ではどの戦闘が 最も激しかったのか
スターリングラード攻防戦でしょ、やっぱり。

4 :名無しさん:2000/06/08(木) 17:59
クルスク戦も捨て難いですねぇ。
参加車両数から言って史上最大の戦車戦だそうで、この記録は現在まで
破られていないとか。


5 :名無しさん:2000/06/08(木) 18:09
初期の「ブリヤンスク=ヴィヤジマの二重包囲戦」。
よくもまあ、あんな作戦がまんまと成功したもんです(笑)

6 :名無しさん:2000/06/08(木) 18:49
ドイツ側から見てもっとも酸鼻であったのはパグラチオンかな。、

7 :名無しさん:2000/06/08(木) 18:59
レニングラードの持久戦は?
900日も続いたっていう。

8 :名無しさん:2000/06/08(木) 19:06
ボルガ川も真っ赤
これも独逸のはげたかどもの仕業だ
ああ、神よ何故我らを見捨てたもうた。

9 :>7:2000/06/08(木) 19:09
おお、渡河って氷の上をトラックが走ってる。割れないんだな。
こんな寒いところで戦争すんのヤ。

10 :名無しさん:2000/06/08(木) 19:18
全部で2000万人以上も死んだっていうからね。

興味深い激戦は、41年冬のモスクワ戦とか。

11 :1です。:2000/06/08(木) 19:40
おお、こんなに短期間にこんなにたくさんのレス!
皆さんありがとうございます!
資料としてはやはり2さんの仰る、パウル・カレルの「バルバロッサ作戦」と「焦土作戦」が
いいのでしょうか?
(どこの出版社でしょうか?)
この際ですから片っ端から読みたいと思います。
他によい読み物がありましたら教えてください。
よろしくお願いいたします。


12 :独ソ戦は人類史上最大の戦いですからね。:2000/06/08(木) 20:16
ともかくヒトラー自身が「イデオロギー上の殲滅戦」を宣言してますから。
リデル・ハートあたりがなんといおうと、騎士道的ドイツ国防軍という
神話は、永久に汚されました。

後方兵站線確保のために、41年の秋ぐらいから、アインザッツグルッペンと
国防軍の作戦区分は、そうとう入り乱れてました。

13 :パウル・カレル(学研)は定番として:2000/06/08(木) 20:27
東部戦線関連

芝健介『武装SS』(講談社選書メチエ)はおすすめ。
この人はドイツ思想史関係だけど、こと第3帝国に関しては、
凡百の軍事評論家より、ドイツ哲学・思想史関係の研究家のほうが、
ナチスの皮をかぶった<暗黒のドイツ国防軍>というテーマ、ディープに
研究していると思う。

小林源文さんの劇画『Zbv』も、ドイツ国防軍のブランデンブルグ師団あたりからの
引用で、<殺人者集団としてのドイツ国防軍>という雰囲気が結構、
ダークでおすすめ。
この人は、たぶんハンス・キンメル『08/15』というドイツ戦争文学の
古典からヒントを得て書いているだけあって、昨今の架空戦記が束になってもかなわない、
「雰囲気」が非常にリアル・・


14 :自営業:2000/06/08(木) 21:08
>13
お誉め頂き恐悦しごく・・・・・・

パウル.カレルは前記されたガッケンと、中央公論で分けて出して
います。
ガッケンは「バロバルッサ」「焦土作戦」
パンツァーマイヤーの「擲弾兵」

中公は「彼等は来た」などです。
オリジナルの翻訳の松谷さんが最高です。

仕事に戻ります。

15 :ベンゼン中尉:2000/06/08(木) 21:57
独ソ戦はイデオロギーの戦いだ。つまり、人種の根絶、家畜化をもとに始められた戦争なのだ。ゆえに、死傷者の数など関係ない。つまり、どれだけ多くの敵を殺すかによって敗者が決められる戦争だった訳だ。

16 :>14:2000/06/08(木) 22:02
おっと! もしかして、あなたは・・・・???

17 :名無しさん:2000/06/08(木) 22:55
>自営業様
 コテハンで別スレッドにレスするのは軍事板でもヤバイですよ。

18 :名無しさん:2000/06/09(金) 00:46
>17
え?
どういうこと?

19 :マグロ男:2000/06/09(金) 00:47
>16
軍事板全体をくまなくよく読んでみろって(笑)

20 :????:2000/06/09(金) 00:47
>17
了解しました。
暗黙のルールか、テリトリーみたいなものでしょうか?

21 :民間人1:2000/06/09(金) 02:39
>17
よくわからないんですけど(元々私のことでは無いことはわかっているのでその手のツッコミ禁止)

22 :さーて、子供じゃないんだから:2000/06/09(金) 02:43
その手の話題飛ばしていくぞ!!

おれの好みは、モスクワ攻防戦だ。ともかくレーニンの遺体
(そういや文春文庫で「レーニンの遺体を保存した男」とかいう面白いNF出てたな)
も移動させるまで迫ったというのは、嬉しいじゃないか。

23 :マグロ男:2000/06/09(金) 06:41
>20
っていうか折角匿名使っているのだから固定ハンドルはともかく
正体を匂わすレスは少しマズイのでは?
知っている人は知っているってことで(笑)
ここの板に入り浸っていればそのうち判るって感じでいいんじゃ
ないでしょうか?

24 :ドキュソ戦っすか?:2000/06/09(金) 17:09
あんま、想像したくないっす。
怖すぎます。

25 :ベンゼン中尉:2000/06/10(土) 03:39
まあ、我がドイツ軍は戦車戦力で、ソビエトのイワンどもにやられたようなものだ。T34の衝撃はドイツ軍の戦車を一気に時代遅れにしてしまった。我がドイツ軍は、パンサー戦車の投入で、やっとT34と互角な戦車を生んだわけだ。タイガーは重すぎて、機動戦には向かなかった。ゆえに四号戦車のご老体は最期までドイツ軍の主力であったのである。

26 :ベンゼン中尉:2000/06/10(土) 04:16
だが、バルバロッサ第一章の赤軍を追い出し、ウクライナを進む我が軍は、ウクライナの婦女子から、花の束で迎えられたものだった。あの時の感動は忘れがたいものがある。かのナポレオンさえも、今の我がドイツ軍にはかなわなかっただろう。

27 :パウル:2000/06/10(土) 10:12
パウル・カレルの著『バルバロッサ作戦』『焦土作戦』
ドイツ人なんでたぶんにドイツびいきだが、一読の価値はある。


28 :名無しさん:2000/06/10(土) 11:24
映画のビデオー炎628、見なさい。
東部戦線の怖さがわかるぞ。

29 :名無しさん:2000/06/10(土) 11:35
ようっ、五郎!


30 :名無しさん:2000/06/10(土) 12:03
なにそれ

31 :ZY:2000/06/10(土) 12:05
クルクス戦もなかなか激しかったみたいです。

32 :>28、29:2000/06/10(土) 12:37
ふふふふ。映画版で「炎628」を宣伝しまくっているのは、五郎さんじゃなく、
ぼくです(^^:;)

ま、冗談はともかく、プロパガンダをさしひいてもアレはいい映画でしたね。
なんというか、アインザッツグルッペンというのはインテリ、与太者、変質者の
集団でしたが、まさにあの映画のドイツ軍はそんな感じでした。

ラストのモーツァルトの「レクイエム」ラクリモサがかかりますが、最近では、
あの曲をききながらハリソン・ソールズベリー「攻防900日」(ハヤカワ文庫NF)
を読みまくっています。

33 :名無しさん:2000/06/10(土) 12:47
28は俺だが以後の展開わからんぞ、炎628は昔岩波だかで見たの。

34 :ベンゼン中尉:2000/06/10(土) 13:14
戦争映画といえば、最近やった「スターリングヤード」が一押しだ。あとは「戦争のはらわた」も我がドイツ軍びいきでよいぞ。

35 :ZY:2000/06/11(日) 00:19
小林 源文 の本は、なかなかのドイツ軍びいきですぞ!

36 :ZY:2000/06/11(日) 00:23
一番残念なのはMe262(メッサーシュミット・戦時中に投入された初のジェット戦闘機)が実戦配備され、又、戦車ではマウスなどが主力になればかてたかも?(しかし、実際は国力がもうなかったが・・・)

37 :下らないツッコミさん:2000/06/11(日) 00:39
 マウスが主力戦車・・・(汗)。
 

38 :大渦よりの来訪者。:2000/06/11(日) 00:47
>36
そりゃまあ、主力戦車となりうるほど足腰がしっかりした物に改良されたのなら、
また話は別ですが、整備兵にとっては悪夢以外の何物でもないでしょうなぁ…。
下手な場所で掴挫したら、修理可能でも爆破処理する意外ないだろうし。

39 :自営業:2000/06/11(日) 00:52
「炎628」は試写会で見ましたが、ロシア映画だよなと感じました。
「シンドラーのリスト」のラストシーンで、SSの所長が死刑になる
シーンでハイル・ヒトラーと叫ぶのを聞いて(「炎628」でもありましたね)
ウン、やっぱりSSだよねと感心しました。

ドイツ軍ものはやっぱりドイツ映画で「激戦スターリングラード」とか
「ブランデンブルク部隊」「犯罪部隊999」「08/15」など
戦後の1950年代のモノクロ作品がいいです。
ビデオショップでは手に入りませんが、サムズミリタリアならあります。

戦後まもない頃の映画は、戦争参加者が俳優ですし戦場の臭いが
すごくあるのです。
つまり、雰囲気というか空気も違うのです。それから、イギリス映画で
「そこで何が起こったか」は英国占領のドラマで、コレクターで有名な
モローがスタッフで参加してますし、ビックベンの前をドイツ国防軍の
行進シーンがあります。

40 :ベンゼン中尉:2000/06/11(日) 02:52
1941年に我がドイツ軍はパンサー戦車を装備していれば、間違いなく
モスクワを落とすことができたものを。
モスクワ市外16`の地点にて、我が兵士がモスクを眺める地点で、もう
進撃は止まり、ロシアの冬将軍の前に総退却を強いられたわけである。
試作戦車マウスなど、動く要塞のようだ。あれでは戦車とはいえない。
我がドイツ軍はモスクワからはるか60`の地点にまで後退した。
私はおかげで、凍傷にかかってしまった。

41 :坂井三郎:2000/06/11(日) 09:16
悪いがその手のもしたらはここ30年言い尽くされて今では只の妄想

42 :ベンゼン中尉:2000/06/11(日) 13:58
しかし、ソビエト軍の中でも共産主義を嫌い、我がドイツ軍に投降した
有名な将軍がいた。ウラノフ将軍はドイツ軍捕虜の中から、友好的と思
われる兵士を集め、ドイツ軍と共に戦った話は面白い。
実際ドイツ軍の捕虜となった者の多くは、食料も与えられず、餓死した
のである。かのヒムラーさえ、捕虜収容所のソビエト兵を見て、あまり
の過酷さに卒倒したという逸話がある。
しかし、この掲示板の人々はなぜ、「名無し」を使うのか知りたい。


43 :自由ドイツ軍ザイドリッツ:2000/06/11(日) 17:04
そういや吾輩も似たような境遇だな

44 :ドイツに占領された英国:2000/06/11(日) 17:08
>39「It happned here」(1967)(つづり忘れた)ですね。

英国人武装SSだの、英国内でのユダヤ人狩りだの、ドイツに占領された
英国をテーマに、オモシロ映像てんこもりでしたね。

45 :あびき:2000/06/11(日) 20:15
バルト三国やウクライナなど共産主義ソビエトを嫌っていた勢力を
見方につける事を考えていれば少しは勝機が得られたかもしれない。
しかし実際はスラブ民族は劣等種と考えるヒトラーの手により、
虐殺、強姦、略奪の対象としてしまったために恨みを買い、
彼らのレジスタンス活動に苦しめられる事となった。

46 :エーリヒ・コッホ(ウクライナ総督):2000/06/12(月) 01:38
吾輩が悪いのじゃ。ふふふ。吾輩こそ残虐非道ナチ高級官僚の代表じゃ。

でもハイドリッヒさまには、かなわぬのお

47 :独り言…:2000/06/12(月) 07:18
「ドキュソ戦」。

48 :ブラウ作戦:2000/06/12(月) 10:10
カフカズ山脈背景に軍旗をかかげるドイツ軍の写真を見ると、
つくづく遠いとこまで、ドイツ軍は出かけたなあと感心します。
一応、イデオロギー的には十字軍ということになってるけど、
確かに<アジア遠征>という感じがして、

あまり人には言えないが、そういったところに独ソ戦のロマンを感じます。
あ、でも、残酷なのよ、あの戦争は。ふつうの戦争より

49 :名無しさん:2000/06/12(月) 15:20
マウスなんぞを主力戦車にしたら・・・・・・・・・

独ソ戦どころか、40年の西部戦線の時点で
アルデンヌ高原もマジノラインも突破できず負けそうだ(笑)

50 :架空戦記「進め!マウス」:2000/06/12(月) 16:10
重くて動けません・・

51 ::2000/06/12(月) 17:16
キャタの面圧は小さかったので、
以外と機動力あった、という説はガセでしょうか?

52 :てゆうか、:2000/06/12(月) 17:41
開戦劈頭からマウスが主力戦車だったら、電撃戦ナシで
マジノラインを正面から粉砕できそうな気が……。

モデルグラフィックスの分冊「重戦車マウス」に拠れば、
少なくとも「戦車として使用不可能」と言う訳ではなかったらしい。
でも、十五糎砲弾の補給は大変そう……。

53 :名無しさん:2000/06/12(月) 18:51
マウス(ドイツ風にいうとモイゼだった?)はなんと
時速20Kmものスピードがでたそう。
重くて橋を渡れないが、川底を進めたらしい、潜って。

54 :名無しさん:2000/06/12(月) 19:08
マウス量産の暁には
恒例の”ヤークトマウス”が作られるんだろうなぁ。


55 :>54:2000/06/12(月) 19:19
更にデカイ“ケーニッヒマウス”もでしょうか。


56 :名無しさん:2000/06/12(月) 19:45
レオパルドUとどっちが強いんだろう?>まうす
120mm滑空砲と150mmライフル砲で打ち合ったら・・・(爆)
(生産性とか信頼性とかはおいといて)

57 :下らないツッコミさん:2000/06/12(月) 21:22
>56さん
一目瞭然じゃないっすかね?。

58 :名無しさん:2000/06/12(月) 22:49
マウスは量産しようと思えばできたらしいですよ。
電動モーターを仕込んだ「ポルシェ博士夢のエンジン」
が高くつくから無理でしたが。

59 ::2000/06/13(火) 11:03
今風だとはいぶりっどすね。

60 :>58:2000/06/17(土) 08:22
そのハイブッリドが曲者なんです(笑)

クルスクの坂道を登りきれずに、過負荷でエンジンを焼け切った
エレファントの故事をお忘れなく。

61 :名無しさん:2000/06/17(土) 11:25
あのエンジンは戦略物資である銅を沢山使うから量産難しいでしょ

62 :独ソ戦:2000/06/18(日) 13:15
いや、でもヒトラーはよく頑張ったよ。

彼自身、電撃戦でソ連をつぶさなければ果てしない消耗戦にまきこまれると、
1941年12月の段階できづいてたんじゃないのかな?
多分、41年中に彼は、敗北を予感して、ユダヤ人の最終的解決にGOサインを
だしたんだろうけど、いやまあ、その後、4年ももちこたえたんだから、よく頑張ったよ。

ソ連としちゃ、災難だったろうけど(笑)

63 :1〜62ざっと読んだけど:2000/06/18(日) 20:41
戦記派と武器スペック派じゃ、戦記派って少数派なんだろうなあ

64 :クルスク戦記読んだけど・・・:2000/06/18(日) 20:58
あの延々180キロにもおよぶ縦深陣地につっこんでいくってのは、
肉屋のひき肉製造機に、あたまから突っ込んでいくようなものだよなあ
・・。

パンツァーカイルだのいっても、なんであんな作戦を許したのかと思うと、
感情移入して腹が立ちます。
情報が漏れていた。それはスイス経由のスパイ情報だ、いやイギリス経由の
エニグマ情報だといろいろ言われてますが、5月の開始を7月にのばせば、
そりゃばれもするし負けもするって。

おれ架空戦記きらいだけど、あの膨大な装甲兵力を、<先の先>でつかわず
<後の先>で使えばって、ドイツ・ファンとしてはついIFに思いを馳せます

65 :>65:2000/06/18(日) 21:16
そんなあなたのためにハリコフ攻防戦。

ああいうのを駆け引きというのです。攻めるばかりが能じゃありません。

66 :大ドイツ軍万歳:2000/06/18(日) 22:41
 そんなあちきにキエフ攻防戦。
 67万人捕虜。  
 そんでもってポーランドの人には悪いが、ワルシャワ蜂起かな??

67 :名無しさん:2000/06/20(火) 11:40
ハリコフとロストフは独ソ両軍が
幾度となく延々と互いに奪いっこしあった
独ソ戦有数の激戦区だそうですが、
そんなに価値のある町なのかな?(笑)

68 :所詮は:2000/06/20(火) 11:47
冬将軍のおかげさ…

69 :>68 いや、それこそ西欧史観:2000/06/20(火) 11:51
わがソ連のとてつもない工業生産力をご存知ないと見える。

ドイツは事実上、無限の惑星と戦争をしたのだ。

70 :>67:2000/06/20(火) 12:14
ドイツ軍進出の限界線でしたからね。
「戦線を突出させ、敵陣にくさびを打て」
「来たな!いや切り落とせ!」
と独ソがつばぜり合いをしまくったものです

71 :名無しさん:2000/06/20(火) 12:21
AAラインまで到達して、かつウラルを攻略できれば、
ソ連は工業地帯のほぼ全てを失うことになり、
反攻の手段を失ったかもしれない。
兵器・戦争資材の生産と集積が不可能になるから。
(…あ…それでもアメリカのすごい援助があるか…笑)

72 ::2000/06/20(火) 16:51
お久しぶりです。2です。
記録映画もお勧めです。
スターリンのオルガンは、映像と音で感じるとスゴイです。
多分、実際の戦場では、凄まじかったのでしょう...

73 :概説書なら:2000/06/22(木) 06:35
『第二次世界大戦通史〜全作戦図と戦況〜』(原書房刊)が
優れていると思います。
でも絶版(爆) 値段も高いし…
でっかい図書館とかに行けば置いてあるかもしれません。


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