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海自の艦長も艦と運命をともにするの?

1 :真面目:2000/06/06(火) 19:16
大東亜戦争のときとはもう違いますよね。
むしろ旧海軍が例外か?

2 :名無しさん:2000/06/06(火) 20:04
プリンス・オブ・ウェールズと運命を共にしたフィリップ提督とか
いるから(艦長じゃないか…)旧海軍が例外ということもないだろうけど。
まぁ、しなくてもいいよね。

3 :名無しさん:2000/06/06(火) 21:19
ドイツ海軍の艦長はどうだったんでしょうか?

4 :名無しさん:2000/06/06(火) 21:21
今の教えは「任務を達成し自らもどう生きるか」だと思っているのですけど
違います?>現職自衛官の方々?

なんかの本でそんな事が書いてありました。


5 :名無しさん:2000/06/06(火) 21:22
もともと英国海軍が発祥でないの?

6 :大渦よりの来訪者:2000/06/07(水) 13:09
航空自衛隊の方の場合、民家に突っ込むのを避ける為に、
結果として機と運命を共にされて殉職する方が多いよね。
何とかなんないのかね?貴重なパイロットが・・・・・・。

7 :名無しさん:2000/06/07(水) 13:10
合理的に考えれば、有限の人的資源をあたら無駄に浪費することはないのだけれど、
将来海自が海戦を経験したときに、艦を沈めて生きて帰ってくると表向きはともかく、
影でこそこそ言うような輩がいそうな気がする。


8 :名無しさん:2000/06/08(木) 03:10
>航空自衛隊の方の場合、民家に突っ込むのを避ける為に、
>結果として機と運命を共にされて殉職する方が多いよね。
>何とかなんないのかね?貴重なパイロットが・・・・・・。
だけど民家に突っ込むのは容認できん。
民家の上を飛ぶのが間違ってる。

基本的には、艦長一人だけでも生還すべき。
これを讃える風習をもつべし。
生き延びることに全力を注いでほしい。

9 :名無しさん:2000/06/08(木) 03:23
国防を考えると何も出来ない国民10数人死ぬより、パイロット
一人死ぬ方が痛い。

10 :サヨク:2000/06/08(木) 03:59
パパママバイバイ

11 :名無しさん:2000/06/08(木) 05:56
民主国家の国防ってのは、何もできない国民10数人を守ることなんだよ。
パイロットを守ることじゃないんだよ。
なんか勘違いしてるな。
まあ、国によっちゃ国体を守ることが国防だけど。

12 :海の人:2000/06/08(木) 07:28
 基本的に海上自衛隊で「乗艦と運命をともにせよ」云々の話はないです。

 無いですが、これはそのときそのときの状況によるのではないでしょうか。
 たぶんに7さんの危惧は当たっていると思いますし。

 おそらく色々他のこととも関わって来るんだと思いますけど、基本的な人命
とか、生きて人間がそこにある意味(Human being)とかいうことが個々人に受け
入れられない限りは、将来自衛隊が何らかの戦闘を経験したときに

    「おまえはなぜ生きて帰ってきた」

 という圧力は、内外からかかるのでは無いかと思います。
 あるいは、艦と運命をともにした乗組員が必要以上に賞賛されて、それ以後
総員離艦がしにくくなって艦艇乗員の死傷率が大幅に上昇するとか。
 「木口小平は死んでもラッパを放しませんでした」式の浪花節が賞賛される
土壌が日本人の心の中に有る限りは、けっして今後およそ国防に携わる人々が
「生きて捲土重来を期す」ことが許される雰囲気というのは作られにくいと
思います。
 雫石事故で生き残ったパイロットに対する過酷な社会制裁(マスコミ報道
そのた)を見てもこれは明らかではないかと。

 人間の価値を「そいつが役に立つかどうか」という一面でしか見ることの
できない、未熟な日本人の価値観の犠牲だと思います。



13 :名無しさん:2000/06/08(木) 10:01
合衆国では到底考えられん思考だ。

感情論抜きで考えてみても
艦長クラスの指揮官を育てるまでに一体幾らコストがかかる
と思う?

まあ、人材尊重思考の理由はそれだけではないがな。




14 :ばばぼん♪:2000/06/08(木) 10:25
>12
全く同意するのですが、このような考えは、
国防や生命に関わる仕事に就いている方々に対してだけとは思いません。
かつて甲子園で松井が三連続敬遠されたときにわき起こった相手チームの
監督に対する非難を考えれば、市井に暮らす多くの人々がいつ何時このような
理不尽に直面するか、戦慄するものがあります。

なんというべきか、結局、その国の軍隊(組織)の行動は、それを構成する
国民の行動原理と無関係ではいられないのですね。当然といえば当然なんだけど。


15 :特命鬼謀:2000/06/08(木) 11:18
>海の人さん
私も同意します。
ただ、揚げ足取るわけじゃないですが、「そいつが役に立つかどうか」が
「未熟な日本人の価値観」というのは少し違うのでは?
「役に立つ」人間ならば、生きて帰ってくる事に価値があるわけで、
むしろ、「相も変わらぬ稚拙なセンチメンタリズムに対する賞賛」こそ、
「未熟な日本人の価値観」なんだと私は思いますが。

>ばばぼん♪さん
会社の経営危機の時、経営陣が「今ここで退陣することは逃避だから、
私たちは暫くここにとどまる」というと、必ず、「何でやめない」
「居座りだ」「厚顔無恥だ」とマスコミはじめ世論に叩かれますよね。

日本人の根本って、じつは戦前・戦中から何も変わっていないことが
わかりますね。

16 :名無しさん:2000/06/08(木) 13:02
なるほど、軍における教育の問題よりも、軍を取り巻く雰囲気が、
軍人の責任のとりかたに対して影響を与えるということがよくわかりました。
将来海自が戦闘を経験し死傷者が出た際、生き残ったもののまわりを
どのような空気が取り囲むのか。
軍人の本分を尽くした人と、そうでない人を明確に区別してあげられるのか?
日本国民の成熟度が試されますね。



17 :名無しさん:2000/06/08(木) 15:25
死ぬなよ

18 :名無しさん:2000/06/09(金) 01:53
生きる人も死ぬ人も両方とも批判はしたくないね。自分がいい、と思って
やった事なら逃げても運命を共にするにしても尊重するよ。

でもじっさい船の危機になったらどんな心理情況になるんだろう。タイタ
ニックではスミス船長とアンドリュース設計士が運命を共にしたし、船か
らまっさきに乗務員とか偉い人から逃げ出して取り残されたら、失望する
んだろうな。
船長、艦長レベルなら避難する時は最後になった方が。



19 :名無しさん:2000/06/09(金) 02:22
船長、艦長は、最後に離船、離艦しなければならないんじゃ
ないですか?
最終責任を負うんだし。

20 :名無しさん:2000/06/09(金) 02:45
乗員の脱出を確認してから退艦する以上、「運命を共にしやすい」状況で
あるのは確かだと思う。
でも責任をまっとうしてさらに自分も生き延びる努力をしたと思いたいので
生きて帰ってきても「よくやった」とは思うけど非難しようとは思わない。

飛行機のボイスレコーダーみたいなのを船に装備させて船長帽に集音マイクを
付けて船長・艦長の会話録を記録するしか…。
でもこれじゃ疑いの眼で監視しているようで嫌い。(^^;)

21 :ばばぼん♪:2000/06/09(金) 02:46
>19
そうです。フネに対して責任がありますから。
でも、「ギリギリまで残って、乗員等の退艦を見届ける」のと、
「羅針盤に身体をくくりつけ、艦と運命を共にする(共にしなければならない)」
というのは違いますから。


22 :名無しさん:2000/06/09(金) 03:49
日本も最初はそんな発想なかったように思うが>船と一緒に死ぬ。
ま、最初つっても幕末〜明治のごく限られた時期だが。

旅順港閉塞(だっけ)作戦あたりの影響では?

23 :名無しさん:2000/06/09(金) 04:35
殉死を美談にしてはいけない。

24 :名無しさん:2000/06/09(金) 07:20
なぜ艦長が殉死しなければならないか、理解に苦しむ。
自分の指揮する船が沈められたという失敗体験は、指揮官としては
貴重な経験であり、
そういう経験をもった人間を殺すのは人材の浪費だろう。

25 :海の人:2000/06/09(金) 07:26
>15
 そうですね、もっと言うなら「感情先行型」の反応すべきときと、そうでない
ときのけじめがきちんとつけられるか、ということかもしれないですね。

>19@`20@`21
 良く知られていないんですが、艦艇では電信員長・暗号員長も、やはり最後まで
フネに残る必要があります。
 電信員長は「最後の通信」と呼ばれるフネがどこで沈んだか、どのような最終状況で
あるか、という情報を打電するため、暗号員長は暗号文書を破棄し、その他機械暗号機
を破壊するために沈没寸前まで残留して任務を果たします。
 当然、通常の脱出通路は使用できないので、直接外に抜けることができる「脱出口」
というのが電信室には備わっているのですが、最近の艦艇は電信室などのvital part
を艦内に収容する設計なので、脱出口の先は隣接区画だったなんて間抜けな話は良く
ききます。
 このあたりも人命軽視・設計優先という感覚が肌で感じられます。

 実際に海自艦艇が「最後の通信」を行った例はないんですが、青函連絡船の通信士が
沈没寸前に大傾斜角の中で通信機にしがみつきながら最後の通信を発したのは有名な
話です。

>23
 何かに殉ずることに価値を感じるかどうか、というのは殉死しようとする個人の
純粋に個人的な価値観であって、それを普遍的価値に拡大することが誤りであるのは
確実ですよね。



26 :特命鬼謀:2000/06/09(金) 12:13
アメリカなどの、外国艦艇の通信室の配置ってどうなってるんでしょうね。
ちゃんとした脱出口があるんでしょうか?

27 :名無しさん:2000/06/09(金) 15:46
 海上自衛隊に旧日本海軍や各国海軍でいう軍艦を所有して
ましたっけ?海自は駆逐艦相当艦、フリゲート相当艦、潜水
艦等しか所有していないから、艦長に重大な責任が及ぶ軍艦
が無いです。旧日本海軍でも補助艦艇の艇長は退艇しても責
任追求は無かった筈です。

28 :名無しさん:2000/06/09(金) 17:44
伊19に沈められたときの空母ワスプ艦長だったシャーマンが、
戦後に海軍トップの作戦部長になっているところをみると、
アメリカ海軍には、艦長は艦と運命をともにするという
伝統はなかったようですね。

29 :名無しさん:2000/06/09(金) 18:22
>27
海自の護衛艦は立派に「軍艦」に相当します。
これを「軍艦」と呼ばないのは日本の特殊な戦後事情によるものです。
旧海軍での区分ですが、旧海軍で駆逐艦以下を書類上の区分として軍艦
に類別しませんでしたが、これはあくまで旧海軍の規定です、これを
戦後の海自艦に当てはめるのは全くのナンセンスです。
国際法的にも海自の艦艇は立派に「軍艦」として扱われます。

ついでに旧海軍でも駆逐艦や潜水艦の艦長が退艦を拒否して艦と運命を
共にした例は山ほどあります。(徴用商船の民間船長ですらあります)
彼らが船と運命を共にしたのは責任追及だけの問題ではないのです。


30 :名無しさん:2000/06/09(金) 20:00
艦と運命をともにするのは、本人の意志、慣行、それから
物理的に脱出が不可能な職責だから、等いろいろありますね。

話しが代わって申し訳ないんですが、日本海海戦で、
てっきり旗艦と運命をともにした、と思われていたロジェストビンスキー提督が
捕虜になっても、本国ロシアでは「捕虜当時人事不省だった」という理由で
罪に問われず、無益な死者を出さない為にと連合艦隊に降伏したネボガトフ少将は、
戦後死刑となりました。

海自では、降伏についての基準・教育はあるんですか?


31 :名無しさん:2000/06/09(金) 20:40
27@`29
うーむ、論点が噛み合ってない…

32 :>29:2000/06/09(金) 20:44
27氏は軍艦と戦艦をゴッチャにしていらっしゃるのでは。

33 :>27:2000/06/09(金) 20:53
「旧日本海軍や各国海軍でいう軍艦」
って言うのが勘違いで、「旧海軍で言う軍艦」は、あくまで旧海軍だけで通じる
軍艦で、よその国では(というか国際法的には)当然、駆逐艦も軍艦になります。

34 :>33:2000/06/09(金) 21:58
志賀も立派な旧帝国海軍戦闘艦艇だったのに、馬鹿な千葉市役所のせいで解体されてしまったぁ!

35 :>29:2000/06/09(金) 22:03
要するに27は自衛隊は戦艦、空母に相当する艦艇を持ってない
って言いたいんでしょ。

36 :名無しさん:2000/06/09(金) 22:11
御紋章を艦首にいただいたのが日本帝国海軍における法制上の「軍艦」です。

護衛艦、自衛艦は広義の意味での「Warship」ですが、「軍艦」とイクォールではないように思います

37 :名無しさん:2000/06/09(金) 22:27
>35
そんなもん世界中の海軍だって殆ど持ってない(笑)
戦艦にいたっては保有国ゼロです^^;

>36
先頭の1行は良いのですが、最後の一行は意味が分からないのですけど。
例えばイージス艦のどこが軍艦ではないのでしょうか?
日本国内で「自衛艦は軍艦では無い」って理屈は主に政治世論のせいで
へんてこりんな話しになってますが、世界的には海自の護衛艦は第一級
の戦闘艦だし誰がどう見ても立派な「今風の」軍艦ですよ。

くれぐれも大きさや「フリゲート」などの言葉に惑わされないで下さい。


38 :名無しさん:2000/06/10(土) 11:40
>29
何か大きな勘違いされていませんか?軍艦とは戦艦・巡洋艦・
空母・海防艦・砲艦の事を指すのであってDD・DE・FFは
軍艦ではありません。日本海軍では菊の御紋があるのが軍艦で
無いのは補助艦艇です。自衛隊にいつから巡洋護衛艦とか戦列
護衛艦が存在するのですか?自衛隊には補助艦艇しかありませ
ん。そういう意味では36の方が言っているのが国際法上で正
しいと思います。但し名前からイージス艦とはるな級やしらね
級は巡洋艦なのだと思いますが…

39 :海の人:2000/06/10(土) 14:00
>そのへん
 う〜む、べつに自衛艦が軍艦だろうが補助艦だろうが、同盟国、その他諸国
の海軍やらから、きちんと日本国の海上戦闘部隊としての敬意と認識をもって
もらえてるから、どうでも良いことではあるんですが。

 今の時代、天ちゃんに菊の御紋もらったってうれしくもなんともないし。
 ドック入りとかペンキ塗りのたんびに邪魔なだけだと思う。

 それに、なんつうか「軍艦だから云々」ってこと以前に、そもそもの初めに
「モノ」でしかない艦艇が沈む時に、もっとも重要な戦力である「人材」が
死ななくても良いのに殉死を(意識的でか、あるいは無意識でか)強要される
ことの方に問題の中心はありそうな気がするのだけどなぁ。

>34
 「志賀」はもったいなかったですよね。
 せめてコンクリで水線を固めてモスボールしちゃうくらいのことはしても
良かったんじゃないのかなぁ。
 地方自治体がが公園に置きたくないって言うなら、1術校のはずれにでも
おいとけば邪魔にはならないだろうに。



40 :海の人:2000/06/10(土) 14:05
>30
 海自の場合、基礎的な教育を受ける教育隊入隊時に認識番号と名前以外はしゃべるな
というごく一般的な話をされるだけで、そのほかに「降伏時の基準」とか「降伏後は
かくあるべし」というような教育はOJTも含めて無いと思います。
 あぁ、秘に関わる部署の場合には、当然降伏時、あるいは撃沈時の秘文書、秘物件の
処分についての規定があります。
 別なスレッドでも書きましたけど、撃沈時にやってると、たぶん係りは死にます(笑)

 上級幹部の教育で、部隊損失とからめた形で「降伏が望ましい」「降伏時に指揮官と
して心得る事項」などの話はあるようです。
 詳しい話は知りませんが。



41 :名無しさん:2000/06/10(土) 16:15
スレッドの趣旨から外れてしまうのですが、お尋ねしたい事が有ります。国際法では軍艦の艦長は公海上での海賊等の犯罪行為に対して裁判権を持つが、日本国政府は海自護衛艦を軍艦とみなしていない為、海自艦長にはそのような権限が無いと聞いたことがあります。真偽のほどは如何でしょうか。

42 :名無しさん:2000/06/10(土) 18:54
>41
 日本にはクルーザー(巡洋艦CG)・ガンボート(砲艦GB)
・バトルワゴン(戦艦BB)・エアクラフトキャリア(空母CV)
等軍艦が1隻も無いので、国際法の行使は出来ません。自衛隊の
所有するDD・DE・FF・SSは補助艦艇となりますので、権
限はありません。自衛隊に限らずどこの国の駆逐艦や護衛艦には
その権限はありません。自衛隊が海軍になったらこんごう・しら
ねが巡洋艦に格上げになるのは間違い無いですから国際法行使が
可能になると思います。

>40
撃沈されたらほぼ全員助からないじゃないでしょうか?撃沈とは
艦が転覆するか轟沈するかでしょう。この結果になった船の乗組
員で多数助かった話しは聞いた事がありません。戦闘後何時間後
沈没で助かった話しは聞きますが。

43 :海の人:2000/06/10(土) 21:17
>42
 あの〜、その軍艦・補助艦艇の定義って、どこの惑星の国際法の話ですか?

 少なくとも地球の規定(海洋法)では、該当国の船舶であって、軍用艦艇に掲揚
を規定する旗章を掲げ、任命された士官の指揮下にあり、かつ兵士が乗り組んで
いるる艦艇は全部「軍艦」扱いで、ジュネーヴ条約、その他の国際的取り決め
でも、これを準用してるんですけど。

 従って、上級指揮官が座乗する際に一時的に米国軍艦旗・自衛艦旗を掲げる
場合、内火艇であっても「米国海軍軍艦」「日本国自衛艦」となるのは良く
知られていることだと思いますよ。

 2chだから電波は別にかまわないんですけど、「国際法を持ち出せば2chの
ドキュンどもは黙るだろう」という、こすからい根性が見え見えなのは頂け
ないです。

 それから撃沈の話なんですが、それじゃ攻撃を受けて何時間かがんばって
沈んだ場合は何て言うんですか?
 残念ながらわたしの語彙は乏しいらしくて判らないので教えて下さい。



44 :海の人:2000/06/10(土) 21:36
>41
 おそらく、いくつかの法規をごちゃ混ぜに覚えておられるのだと思います。

 まず、軍艦に限らず船舶の長は、自分が指揮を執る船舶内に対してのみ公法
上の権限を一部委譲されます。
 具体的には、予め定められる服務規程にそむく行いをした船員に対する懲戒権
(ただし、これも3人以上の海員が立ち会いの上と規定されており、さらに下せる
 罰も軽微なものです)と、死亡者の水葬を行う(これも、伝染病などのおそれが
あったり、医師の立ち会いが必要であったりと、ごく限られた権限です)ことの
二つです。
 海上自衛隊も、海上自衛隊の定める自衛艦乗員服務規則に規定されない事項に
関しては、船員法を準用しますので、この規定は自衛艦に関しても有効です。
 したがって、船外の、ましてや「裁判権」などはまったくありません。

 つぎに、自衛艦が何らかの取り締まり権限をもつかどうかですが、これは
もっているけれども普段は停止しているということになります。
 これは自衛艦及び自衛隊のおかれている特殊な事情によるのですが、自衛艦は
有事の際に防衛出動がかかり、該当する自衛艦が警備出動を命じられた場合
乗組員は一時的に司法警察官に任命され、海上保安庁法に規定される取り締まり
権限を与えられます。
 したがって、このような場合に海上保安庁法に規定される手順に置いて
海上自衛隊自衛艦も各種取り締まりを行うことができるようになるのです。
 つまり海上における警備行動が下令されていない場合は、自衛艦といえども
一般船舶と同様に海上保安庁の監督下で、各種法規を遵守した航行を行う義務を
負っているわけです。

 昨年の不審船追跡の際に海上における警備行動が下令されたのは、このような
事情によるものです。

 今度、自衛艦を見る機会が有ればマストトップを見て下さい。
 警備行動が下令された際に点灯を義務づけられている赤色灯があるはずです:-)



45 :海の人:2000/06/10(土) 21:42
 言い忘れてました、44の船長が水葬に関する権限の行使を義務づけられている
のは公海の上だけの話です。
 どっかの領海にいるときには、そこの国の法規に従って処理します。



46 :名無しさん:2000/06/11(日) 00:03
 国際法には明文法と慣習法というのがあります。軍艦の場合は慣
習法にて特殊徽章を船舶に取り付け、外交権を有する事になており
ます。明文上では商船を徴用した場合は、軍艦として徴用し外装部
に特殊徽章を取り付ける義務が1907年のハーグ条約で決定され
ました。ちなみに国際法は慣習化したり明文化した国が優遇され例
えば航空機には国章を付ける義務があるのに英国航空には無かった
り、ITでも米国だけcomだったりする。
 実際現在でも英国では砲艦、巡洋艦には外交能力と武力行使権が
有されており、何か有事が発生した場合は国際条約に照らし合わせ
て敵船の撃沈も行います。これは公海上でも不審船及び海賊船の臨
検撃沈を行ってます。駆逐艦以下の船には外交権行使が出来ません。
但しマラッカ海峡は公海では無いため何ともならない状況です。
 この手の権限の違いは以前は艦長の肩書きが違いましたので直ぐ
に判りました。以下がそれです。
大佐(一佐)ラインキャプテン(戦列艦艦長)
中佐(二佐)フリガッテキャプテン(護衛艦艦長)
少佐(三佐)コルベットキャプテン(警備艦艦長)
戦前の日本では菊の御紋艦艦長には大使と同格の権限が与え
られます。これに対して無し艦は領事と同等レベルの権限し
かありません。
 軍艦と補助艦艇(条約で現れたのはワシントン条約)の一
番違うのは外交権と交戦権の行使です。その軍籍艦に乗って
いる指揮官にどれだけの権限があるかです。自衛隊の艦船に
は一切その権限が無いと思います。護衛艦が不審船に対して
独断発砲出来るのですか?英国の砲艦は独断で発砲します。
 ここが慣習法で言う軍艦と補助艦艇の違いです。各国海軍
では海外駐留艦隊が無くなりましたので、権限無しの海軍補
助艦艇ばかりになっています。但し米英仏伊露西亜伯泰は外
交行使可能の大型軍艦を保有しています。その他各国でも砲
艦による外交行使(砲艦外交)は行ってます。

47 :大渦よりの来訪者。:2000/06/11(日) 01:05
>46
って言う事は、露西亜の軍艦なんかが日本に来ているのは、
例え純粋な友好親善目的でも「砲艦外交」に成るのですか?

48 :海の人:2000/06/11(日) 08:08
 現在生きている海洋法とジュネーヴ条約を中心に考えていましたので、慣習
法としての軍艦の定義には思い至りませんでした、先の書き込み末尾では失礼
しました。

 また「軍艦」と「補助艦艇」の種別についても、現在の米海軍・海上自衛隊
では上記海洋法の定義に従って、WarshipとAuxiliary shipとに分かれており
その種別で考えていました。

 ただ一つ疑問なのですが、慣習法であるという側面から、これはおそらく
当時の通信状況が原始的で個艦行動する艦艇に関しては即時柔軟な判断で事象
に対処するために個艦艦長に絶大な権限を与えた物であろうと推測するの
ですが、現在のように通信が発達した現状で、そのような「慣習」が果たして
存在する意義があるのか、このような点に関して見直しなどは行われていない
のでしょうか。
 実際、諸外国海軍から仰るところの「慣習法に基づく軍艦種別」艦艇が
消滅していくにつれ、自然と消滅していくと目されているのかもしれないですが。

 なお43でも上げましたが、慣習のあるなしに関わらず上記国際法に基づく
権限行使及び義務の履行は海自艦艇も等しく負っているところとなっています。



49 :名無しさん:2000/06/11(日) 10:04
 基本的に軍艦は単独行動(大きな任務が与えられているが、
判断の裁量は各艦長に任される)が許されています。軍艦の
単独判断で起こった事件としてはイラン航空撃墜事件が有名
です(艦長の判断で実施された。もし、駆逐艦の艦長が撃墜
していたら国防省の責任になりますので、シャレにならない
国際問題になります)。一方で巡洋艦を他国領海付近で示威
行動させれば喧嘩を売っている事になります。基本的に砲艦
外交は止めようというのが集団安全保障時代に確立されつつ
あったのですが、少なくとも日本の隣国(東北西にいる)は
砲艦外交が好きみたいですね。平気で示威行動します。
 それから私大きなミスをしました。自衛隊に外交権のある
所謂軍艦になる艦は無いと書きましたが、平成12年度予算
でミサイル艇(周辺有事法用の臨検船舶)が承認されました。

>47
所謂軍艦と呼ばれる艦船の親善訪問は普通行いません。
巡洋艦が親善と言って来訪したらどこの国でも警戒します。艦
長の権限が大きいですから…親善訪問は駆逐艦で普通行います。

 こう考えますと大東亜戦争、南雲司令官が無線で真珠湾攻撃を
宣言していれば軍艦による開戦宣言で国際問題にならなかったの
ですが…(日露戦争は宣戦布告前に軍艦による攻撃で開戦となっ
た)

50 :41:2000/06/11(日) 18:47
>海の人さん
詳しい説明有難うございました。国際法にも国内法にも疎いので大変勉強になりました。考えてみれば海自護衛艦は外国からは国際法上の軍艦と見なされているし、国際法を遵守していますよね。いや誰かが政府が自衛隊を軍隊と認めた日には海賊をマストに吊るせるとか言うのを聞いたもので、あやうく信じるところでし

51 :名無しさん:2000/06/11(日) 19:02
ところで中曽根さんが防衛庁長官時代、国会で源田実議員の質問「自衛隊の護衛艦艦長は
艦と運命を共にするや否や」という質問に「生き残って何度でも御奉公してもらいます」
という答かたをしていた。
ちなみに旧帝国海軍でも艦と運命を共にするという決まりはなかったが、生き残った艦長は
皆予備役編入されたそうだ。

52 :名無しさん:2000/06/11(日) 21:12
>51
 だから戦争に負けたのでしょう。東郷司令官は戦艦八島が触雷
沈没した時、被害者ゼロだった事を喜ばれ、艦長に敵艦を撃沈し
て仕返ししろと言ってたそうです。無論、閉塞作戦でも全員帰還
を要求してました。
 艦長が一緒に沈むというのは現在でもそうですが、官僚システム
の弊害(責任追及主義と点数制)なのだと思います。軍旗喪失だっ
てそうじゃないですか、明治大帝はロストした事を怒ってません。

53 :雲助仮面:2000/06/11(日) 23:04
>46
 慣例法より名文化法の方がが優先するのでは?(条約法に関する
ウィーン条第二十六条)
第二十六条(「合意は守られなければならない」)
 効力を有するすべての条約は、当事国を拘束し
当事国は、これらの条約を誠実に履行しなければならない。
 この規定がありかつ海の人前述の海洋法に関する国際連合条約
全文中の一文{この条約により規律されない事項は、引き続き
一般国際法の規則及び原則により規律されることを確認して
この条約を締結した}とあったうえで
第二十九条
この条約の適用上、「軍艦」とは
一の国の軍隊に属する船舶であって
当該国の国籍を有するそのような船舶
であることを示す外部標識を掲げ
当該国の政府によって正式に任命されて
その氏名が軍務に従事する者の適当な名簿
又はこれに相当するものに記載されている
士官の指揮の下にあり、かつ、正規の軍隊
の規律に服する乗組員が配置されているものをいう。
とあるので、海の人の言う定義=軍艦の定義では?


54 :名無しさん:2000/06/11(日) 23:28
おそらく、
49さんは戦前の我が国における「軍艦」の定義を現在にまで
引っ張ってらっしゃるようだ。

しかし、もし49さんの主張が正しいとしたら、
米艦などにも「菊の紋章」に代わるものが付いているはずなのだが、
寡聞にして知らない。

どなたかご存知の方、
教えてちょーだい。

55 :名無しさん:2000/06/12(月) 03:48
そもそも今の護衛艦が戦闘に合って沈むとしたら(そうなっては欲しく
ないけれど)、轟沈、というか一瞬で沈没する気がするので、運命をど
うとか考えるヒマも無いと思う。ちなみに轟沈でも艦長は知っている限
りでは2人生き残っている。秋月と朝凪。

 運命を共にしてはいけなかった人
  山口多聞中将
  貝塚艦長(瑞鶴の艦長 いい人らしい)

 運命を共にしたほうが良かったかもしれない人
  牟田口連也大佐
  斉藤和夫監督

56 :物知らず:2000/06/12(月) 08:38
すいません55さん
斉藤和夫監督とはどのような人なのですか。ご教授願います。
だらだらと生きてきた物知らずな物でして。



57 :>55:2000/06/12(月) 10:23
そりゃー、漫画や小説の読みすぎ。
シェフィールドやスタークを見ればわかる通り、水線下に穴があかなければ
なかなか沈みません。

58 :名無しさん:2000/06/12(月) 10:30
>55

山口さんはこの後の、帝国の運命が
想像できていたのだと思います。
気持ちを察すると
悲しいですね。


59 :大渦よりの来訪者。:2000/06/13(火) 00:25
>47
なるほど……大変勉強になりました。
それで、主力艦はやって来ないんですね……。

60 :名無しさん:2000/06/13(火) 09:51
なんか変に時代錯誤(誤認か?)な人が混じってますね。


61 :名無しさん:2000/06/13(火) 10:02
>60
>>親善訪問は駆逐艦で普通行います。
時代錯誤以前でしょう・・・・


 

62 :特命鬼謀:2000/06/13(火) 11:14
>61
フランスはジャンヌ・ダルクで来ますね。
あれ巡洋艦で、艦長も大佐でしょう。

63 :名無しさん:2000/06/13(火) 11:29
イギリスはイラストリアスが来ましたね
(晴海に見に行きました)
http://www.jda.go.jp/j/news/1997/05/20c.htm


64 :特命鬼謀:2000/06/13(火) 12:11
>63
そうですね。
ということは、イラストリアスとかジャンヌ・ダルクとかが「親善訪問」
してくると、これは通常行われる事ではないので、我が国は警戒しなけ
ればならないんですね。

65 :名無しさん:2000/06/13(火) 22:27
>54
米軍の船舶にはちゃんと国章が付いてます。英国の場合は各艦の
紋章が艦尾に他の国でも同様です。

 巡洋艦や空母の親善訪問となると外務省は大変と聞きました。
勅任官が来る事になりますので、その意図など確認事項が多いと
外務省の方から聞きました。駆逐艦は楽だそうです。確認事項は
敵対国が無いかどうか?交戦中の国があって(英仏には日本近郊
に戦争状態にある国があるため)戦闘になる可能性がある場合は、
48時間以上の港の使用は出来ない等、日本の中立を脅かす行為
はハーグ協定で禁止されている事を艦長に伝えます。米国の空母
ですらアラビア半島に行く場合は直ぐに出港させられます。長期
滞在はしないでしょう。

>55
 秋月の轟沈理由は一応謎らしいですが、その時の艦長曰く「爆発
位置は予備魚雷庫の場所で、予想瑞鶴の高角砲弾が直撃したのでは
無いか?当時、空母の防空弾は降り注いで大変だった。予備魚雷庫
は装甲が無いから機銃弾でも撃ち抜けた」と言ってました。本人曰
く報告書には残せない内容との事

66 :名無しさん:2000/06/13(火) 23:14
> 巡洋艦や空母の親善訪問となると外務省は大変と聞きました。
>勅任官が来る事になりますので、その意図など確認事項が多いと
>外務省の方から聞きました。

 今、アメリカとロシア以外の国に有る巡洋艦の数ってご存知ですか
。数える程です。昔の戦艦より数が少ないくらいです。戦力ですか、
最新のフリゲイトに劣ります。巡洋艦という艦種自体が絶滅寸前なん
ですから、普通は来るわけがありません。ジャンヌ・ダルクは練習艦
でもありますから、別格ですが。

 私は60氏や61氏では有りませんが、時代錯誤ってのはそういう意味
だと思います。来世紀には巡洋艦という艦種は無くなっているでしょ
う。駆逐艦ですら建造している国は殆どありません。


67 :名無しさん:2000/06/14(水) 00:35
>65
交戦中の国があるなら常に戦闘になる可能性はあるでしょう。
そもそも、英仏が戦争状態の国とはどこの国?
北の某国だったら何故アメリカが抜けているの?
63さんのリンクによれば
連合王国海軍対潜機空母イラストリアス
寄港地東京
1997.5.31(土)〜6.9(月)
ついでにこちらもどうぞ
http://www.jda.go.jp/j/news/1999/01/26a.htm
フランス海軍ヘリ空母「ジャンヌ・ダルク」
寄港地東京
1999.2.1(月)〜2.6(土)
ずいぶん長い48時間ですね〜
>米国の空母ですらアラビア半島に行く場合は
>直ぐに出港させられます。長期滞在はしないでしょう。
空母キティホークはアラビア半島方面には行けないんだ
(そんな事は無いけど)
大体米軍基地が国内にあるのに中立といってもねえ。
ベトナム戦争の時に日本国内の基地から艦艇や飛行機が出撃
していたのは中立違反か?
何かすごい考え違いをしていませんか?

68 :特命鬼謀:2000/06/14(水) 00:57
>65
いくつか教えてほしいのですが。

アメリカ海軍で、スプルーアンスの就役前、種別呼称の変更があったのは、
ご存じかと思います。
その際、フリゲイトに類別されていた艦のうち、クーンツ級以外は巡洋艦
に変更し、クーンツ級はミサイル駆逐艦に変更されましたよね?
フリゲイトから巡洋艦に変更なら、非軍艦から軍艦になるわけで、法律等
が絡む重要な事が発生するはずですが、私には、アメリカ海軍は単にスプ
ルーアンスの排水量を基準に、それ以上とそれ以下で種別を分けただけに
思えるんですが、どんなもんでしょうか。
もし、法律が絡むのなら、合衆国から正式なアナウンスがあったと思いま
すが、それはどのようなものだったんでしょうか?ご存じならばお教え下
さい。

>米軍の船舶にはちゃんと国章が付いてます。英国の場合は各艦の
>紋章が艦尾に他の国でも同様です。
これは巡洋艦以上の艦についているものなのですか?
アメリカ海軍なら、たとえばタイコンデロガ級にはついていて、スプルー
アンス級にはついていない(または別のものがついている)のですか?

69 :雲助仮面:2000/06/14(水) 04:59
>54=65と思われるので再度
 日本国、並びに米国など海洋法に関する国際連合条約
締結国はこの条約に基づき軍艦を認定する、非締結国は慣習国際法
で認定するので米国等は国記章をつけるのではないか、海上自衛隊
艦船は日章旗を掲げているのでは。
 ちなみに海洋法締結国の軍艦は軍事演習や侵略等日本国
に被害をあたえない限り自由に日本領海を通航できる(無害通航権)

70 :海の人:2000/06/14(水) 20:16
 う〜ん、慣習法と明文法というのは国際法解釈で無視できない要素ですから
何とも言い難いのですが、やはり海自一般としての解釈は排水量ですとか
クラスわけには一切関係なく、海洋法として明文化されている事項を「軍艦」
と判断する根拠にしていますねぇ。

 なにしろ海自の護衛艦は「フリゲートだからFFだ」という解釈は、あくまで
軍事に詳しい人たちが他国海軍軍艦と比較して総合的に判断して「このくらい」
と決めているだけのことでいわば「私文書」ですよね。
 日本国の公文書としての海自のクラス分けでは、千トンちょっとのちくご型
から結構な大きさのこんごう型まで全部「DD」としているわけで、そういう意味
では国際的に通用する「クラス分けの指標」が無い現在の状況では、適用条件の
一貫性や公平性を保つためにも明文化された海洋法の法規が適用されるのが蓋然
性が高いと思われるのですが。

 なお米国海軍、英国海軍ともにクラスごとに旗章が異なることはありません。
 これは前記、海洋法で定めるところの「定められる旗章を掲げ」という条項で
一貫した旗章を掲げることを要求されていると解釈するのが一般的だからです。

 また海自艦艇も、この要求に従い戦闘艦艇及び補助艦艇の定められたものには
艦(艇)首に「艦首旗」
  ・日章旗と形は似ていますが、運用上は日章旗とは異なる物として扱われます
艦尾に「自衛艦旗」
  ・帝国海軍の軍艦旗と同じ規格で作られた旭日旗で、朝日新聞のマークに
   似ています(笑)
を掲げています。

 このうち、海洋法の要求を満たす物は「艦尾の自衛艦旗」で航行中も掲げる
必要があり、また戦闘時には慣習に従って主マストに掲げられます。
 艦首旗は停泊中のみ掲げられます。



71 :名無しさん:2000/06/14(水) 21:11
27=38=42=46=49=65か?
そろそろ反論を聞きたいぞ。

72 :私は65氏では有りません:2000/06/14(水) 21:51
>フリゲイトから巡洋艦に変更なら、非軍艦から軍艦になるわけで、法律等
>が絡む重要な事が発生するはずですが、私には、アメリカ海軍は単にスプ
>ルーアンスの排水量を基準に、それ以上とそれ以下で種別を分けただけに
>思えるんですが、どんなもんでしょうか。

 元々、フリゲイトというのは英米海軍では、正規艦長(大佐)の指揮
する「等級艦」の内、砲が20門以上50門未満の五等、六等艦を指しまし
た。コレ以下の等外艦の内、大型スループ(コルベット)に属するフネ
も正規艦長が指揮する場合が有りました。

 これらの戦列艦以外の軍艦は、隊列を組むことなく単独で哨戒に出る
任務が多く、私掠船を含めてクルーザーと総称されました。巡洋艦の語
源です。

 特にアメリカの帆走フリゲイトは大型だったので、フリゲイト=大型
艦というイメージアメリカ海軍にはあったのでしょう。最近では米露以
外の国で建造される大型水上戦闘艦は殆ど「フリゲイト」ですが、向こ
うの感覚としてはコチラの方が自然なのかも知れません。

73 :雲助仮面:2000/06/15(木) 07:48
とりあえず海上自衛隊の艦種わけは・・・これだね
http://www.jda.go.jp/JMSDF/data/equip/index.html



74 :海の人:2000/06/15(木) 08:11
 ひょっとして、かつがれちゃったのかな(^_^;
 まぁ久しぶりに海上における警備行動とか勤務参考開く機会になったから
良いんだけど。



75 :特命鬼謀:2000/06/15(木) 09:09
>72
いちおう私はその辺は理解しているつもりです。
ただ、前述の、アメリカ海軍の種別変更では、フリゲイトの多くが
巡洋艦に、護衛艦がすべてフリゲイトに、と結構ダイナミックに
変わってますよね。
フリゲイトが「正規軍艦」ならば、ノックス級なんかが「正規軍艦」
に格上げされたことになりますし、もしそうでないなら、米海軍は
フリゲイトを「正規軍艦」扱いしないと変更した事になります。
その事について、米海軍からアナウンスがあったのかどうかが知り
たいのです。

76 :名無しさん:2000/06/17(土) 04:28
age

77 :>1:2000/06/17(土) 04:35
不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目
不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目
不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目
不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目
不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目
不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目
不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目
不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目
不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目
不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目
不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目
不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目
不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目
不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目
不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目
不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目不真面目

78 :>アラシ:2000/06/17(土) 05:31
オマエまだいるの?
ディスプレイの前に座って何時間になるんだよ?
そんなアホみたいなコピペしてないでさ、なんかムカツクこと
があるなら言葉にあらわして書けよ。
コテハンを煽っているみたいだけど、アラシ自身はそんな度胸も
知識もないようなやつだろうが・・・



79 :私は65氏では有りません:2000/06/17(土) 08:29
>フリゲイトが「正規軍艦」ならば、ノックス級なんかが「正規軍艦」
>に格上げされたことになりますし、もしそうでないなら、米海軍は
>フリゲイトを「正規軍艦」扱いしないと変更した事になります。

 砲艦が軍艦だというなら、フリゲイトも軍艦です。階級制度の方が
後に出来たのですから、艦種に階級を合わせているだけです。元々、
海軍将校の階級が艦長と海尉しかなかった時代から、フリゲイトとい
う艦種は有るのですから。

 今でも海軍大佐の袖章は4本線です。艦長の上下、海尉の上下しか
ない時代なら大佐が指揮を取っているでしょう。フリゲイトは昔から
軍艦ですし、駆逐艦もそういう名前だというだけで軍艦でしょう。

 アーレイバーク級を見て、水雷艇の仲間だと思うバカは居ない筈で
す。軍事上の言葉の意味なんて10年で変わってしまいますから、ソレ
を基準にした慣習法というのはチョット意味がわかりません。

80 :名無しさん:2000/06/17(土) 10:12
今のフリゲイトのルーツはWW2。イギリスがシーレーン護衛の
ために小型の対空対潜艦を大量建造した時に、現存の艦艇と
区別し、さらに用途別にクラス分けするために「スループ」
「フリゲイト」「コルベット」の艦種を復活させたわけ。
順に、長期行動用・汎用・近海用。

で、大戦が終わり、海軍の意義は大きく変わった。
艦隊決戦の時代は終わり、シーレーン防衛による国益の
保護がメインになった。イギリス始め諸国はその流れに
よって、主力艦艇がフリゲイト・クラスにシフトした。
(ま、打撃力を持つ汎用艦艇として巡洋艦・駆逐艦は
しばらく主力の座にあったけど。)
もちろんこれはあくまで用途の問題。ただし兵器体系の
ミサイルへ系の変化により、クラスによる戦闘力の差が
無くなったため、もう今はごっちゃ。

で、困ったのがアメリカ。ありあまる空母群による「決戦
兵力」をまだ持っていた。で、ミサイル時代を迎え最初から
ミサイルを主兵装とし、自身は打撃力をほとんど持たず
空母のガードに専念するゼータクな艦が出現した時、
これを何と呼んだらよかんべ、と。
で、攻撃でなく防衛を主任務とする汎用護衛艦、という訳で
「フリゲイト」と。ただ諸国のそれとは用途の違いから、
えらく違っていたけれど。サイズもばらばらだし兵装も
対空ミサイルがメイン。諸国の「フリゲイト」にあたる任務は、
戦中の護衛駆逐艦の流れを汲む「護衛艦」と駆逐艦が担っていた。
ちなみに巡洋駆逐との差は一発。戦術上、空母とセットに
なるか、それとも単独でも作戦できるかどうか。

で、月日は流れ、米海軍の戦術体形は全て空母を基本とする
ように固まった。技術の進歩もあって、フリゲイトが在来の
巡洋駆逐のような立場になった。
そこで、諸国とやっと呼称を揃えたというわけ。

81 :名無しさん:2000/06/17(土) 10:14
今のフリゲイトのルーツはWW2。イギリスがシーレーン護衛の
ために小型の対空対潜艦を大量建造した時に、現存の艦艇と
区別し、さらに用途別にクラス分けするために「スループ」
「フリゲイト」「コルベット」の艦種を復活させたわけ。
順に、長期行動用・汎用・近海用。

で、大戦が終わり、海軍の意義は大きく変わった。
艦隊決戦の時代は終わり、シーレーン防衛による国益の
保護がメインになった。イギリス始め諸国はその流れに
よって、主力艦艇がフリゲイト・クラスにシフトした。
(ま、打撃力を持つ汎用艦艇として巡洋艦・駆逐艦は
しばらく主力の座にあったけど。)
もちろんこれはあくまで用途の問題。ただし兵器体系の
ミサイルへ系の変化により、クラスによる戦闘力の差が
無くなったため、もう今はごっちゃ。

で、困ったのがアメリカ。ありあまる空母群による「決戦
兵力」をまだ持っていた。で、ミサイル時代を迎え最初から
ミサイルを主兵装とし、自身は打撃力をほとんど持たず
空母のガードに専念するゼータクな艦が出現した時、
これを何と呼んだらよかんべ、と。
で、攻撃でなく防衛を主任務とする汎用護衛艦、という訳で
「フリゲイト」と。ただ諸国のそれとは用途の違いから、
えらく違っていたけれど。サイズもばらばらだし兵装も
対空ミサイルがメイン。諸国の「フリゲイト」にあたる任務は、
戦中の護衛駆逐艦の流れを汲む「護衛艦」と駆逐艦が担っていた。
ちなみに巡洋駆逐との差は一発。戦術上、空母とセットに
なるか、それとも単独でも作戦できるかどうか。

で、月日は流れ、米海軍の戦術体形は全て空母を基本とする
ように固まった。技術の進歩もあって、フリゲイトが在来の
巡洋駆逐のような立場になった。
そこで、諸国とやっと呼称を揃えたというわけ。

長ったらしいけど、経緯はこんなもんかな?
ぶっちゃけた話、呼称が全体にボトムアップしてるのね。
だからフリゲイトも立派な軍艦。それ以下の艦はそんなの
役目ではないので、わざわざ外国まで来たりしない。(笑)

82 :特命鬼謀:2000/06/17(土) 12:56
>79
ということは、海の人さんや、雲助仮面さんの見解が正しいということ
ですね。
65氏からの反論はないのでしょうか?

>80@`81
分かる気はするんですが、一点だけ。
フランス海軍も、駆逐艦より大型の艦をフリゲイトと呼称していました
が、それについての説明はどうなりますか?
フランス海軍も確かに正規空母保有していますが、シュフラン級が主力
だった当時は、イギリス海軍と大きな違いはないわけで、英仏の呼称の
違いについては上記の書込みでは十分に説明できているとはいいがたい
と思いますので。

言いがかりみたいになって恐縮なんですが、ぜひ教えて欲しいと思い
ます。

83 :>81:2000/06/17(土) 13:30
いやー、なかなか大胆な見解ですね。
DLって、何の意味だかわかってる?

84 :私は46氏でもありません:2000/06/18(日) 22:46
>>79
>ということは、海の人さんや、雲助仮面さんの見解が正しいということ
>ですね。

 追い討ちも何なのですが、万が一信じている人が居ると困る?ので・
・・。

> 実際現在でも英国では砲艦、巡洋艦には外交能力と武力行使権が
>有されており、何か有事が発生した場合は国際条約に照らし合わせ
>て敵船の撃沈も行います。

 現在のイギリス海軍には1隻の巡洋艦も砲艦、砲艇の類も有りませ
ん。少なくとも、艦種としては存在しません。

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