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大東亜戦争の目的を募集する!

1 :名無しさん:2000/06/01(木) 16:58
大東亜戦争の目的は何だ。
ワシントン占領か? インドシナ占領か? 中国人皆殺しか?
戦争目的がなけりゃ、戦争だって、ゲームだって勝てんだろ。
識者の諸君、大東亜戦争の戦争目的を募集する!!


2 :名無しさん:2000/06/01(木) 17:09
負けないのが目的です。


3 :名無しさん:2000/06/01(木) 17:14
>2
ジャ戦争しないのが、一番じゃん。

4 :名無しさん:2000/06/01(木) 17:31
アジア統一(有名な話だろ?)



5 :名無しさん:2000/06/01(木) 17:38
目的:アメリカとの戦争回避、ファシズム政権の打倒、アジアの解放


6 :馬と鹿:2000/06/01(木) 19:12
 決まってるじゃないですか!!
 日本人300万人餓死させる代りに一銭五厘の兵隊を
300万人戦死させて国家公務員(含軍人)の大規模リ
ストラをする事です。実際昭和17年以降の日本国内失
業者予測は一千万人でしたから…


7 :名無しさん:2000/06/02(金) 05:17
日本人の優秀さ、天皇を中心とした神の国の素晴らしさを世界に示すため
八紘一宇だ

8 :名無しさん:2000/06/02(金) 07:50
>3
モンロー主義でやっていけるアメさんと違い、戦争しないと自動的に
負けです。

9 :名無しさん:2000/06/02(金) 09:20
>6
じゃ、日本は戦争目的を果たしたんですね!
日本勝利!!!

10 :名無しさん:2000/06/02(金) 09:24
援蒋ル−トの遮断。日中戦争の解決。
本末転倒の見本

11 :名無しさん:2000/06/02(金) 11:03
世界征服じゃ、ワハハハハ..

12 :名無しさん:2000/06/02(金) 15:07
戦争すること自体が目的だった。

13 :名無しさん:2000/06/03(土) 04:38
神風が吹くかどうかを確かめるため。

14 :大東亜戦争:2000/06/03(土) 10:12
<狭義の目的>ならいいだしっぺがそういってるから「アジア被抑圧民族の西欧からの解放」
だろうけど、大川周明じゃあるまいし、当時でも、そんなお題目信じてる人は、あまりいないだろう。
(いや、以外といたかな?)

<広義の意味>なら、「大東亜戦争は中国市場をめぐる戦争で、結局、敗北も含めて避けられなかった」
ってのが当方の結論。目的、というよりは、なしくずしの開戦(昭和16年12月8日)だし、
1937年のろこうきょう事件による日中開戦もまた避けられなかった。


15 :ちなみに:2000/06/03(土) 10:16
ろこうきょう事件というのは、おれ右翼でも左翼でもないけど、
やはり<中国側からの発砲>というのが真実だと思う。

そりゃ満州事変を起こしたり張作霖を爆殺したのは日本人だけど、
ろこう橋に関して言えば、どっちにしろ中国領の華北にはいってたのは
日本だし、中国も10年前と比べて民族意識や国家の統一意欲が段違いだし、
「中国の兆発・発砲」というのが真相なんじゃないかなあ。

いや、中国だってそれくらい、やる権利はあったのよ。当時

16 :名無しさん:2000/06/04(日) 17:08
結局、戦争しながら戦争の目的を考えていたのね。
馬鹿ジャン!

17 :名無しさん:2000/06/04(日) 17:47
消極的には、満州の確保。
積極的には、ドイツの勝利の尻馬にのっかってイギリスの利権を
かっさらうこと。

こうして並べてみると、湾岸戦争(イラク側)なみにダメだね。

18 :>13:2000/06/04(日) 17:57
吹いたよ。
昭和19年12月17日
米機動部隊の損害 沈没:駆逐艦3
         損傷:軽空母4 護衛空母4 軽巡1 駆逐艦12
         航空機喪失146
元のジャンク船なら全滅してたね(w

19 :名無しさん:2000/06/04(日) 18:14
国体護持

20 :森 喜朗:2000/06/04(日) 20:00
国家総動員体制の維持能力と国家忠誠教育の成果を試した。
結果は大成功。最後まで暴動・反乱の類は無に等しかった。

えーこれからはメモを読ませていただきます

こんな国他にありますか?戦争に負けて勝負に勝ったって奴です。
天皇陛下〜バンザーイ!バンザーイ!!バンザーイ!!!
大日本帝国は、そして日本男児の魂は永遠に不滅です!
そうです、私の、そしてあなたの心の中に!!
♪海〜行〜かば〜(BGM)

by 森

21 :名無しさん:2000/06/05(月) 08:38
目的の無い戦争に勝利は無い。
従って、大東亜戦争に勝利はありえなかった。
戦う前から負けていた。
孫子くらい読めよ、陸軍軍人ども!

22 :帝國軍人:2000/06/05(月) 08:50
   
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      | 非国民発見! 刺殺するモナ!
       \  ______________
         ∨
        _____
        /_ ☆|
――――//T´∀`) ̄
  ――(つ¬≡∩二二≒======〓
  ――∠/~回=〉             ┗==>
 ――/ / ゝ ゝ
  ミ(__)  \_)


23 :名無しさん:2000/06/05(月) 08:59
戦争に負けて勝負に勝った、か。


24 :ジョン・メイナード・ケインズ:2000/06/05(月) 09:06
そういや古典派の「すべての経済は長期的には安定する」ってテーゼに
「すべての人間は長期的には死ぬ」
って喝破したっけなあ。

・・・・いや、余談です

25 :海の人:2000/06/05(月) 09:42
>23
 高度成長と続く景気で勝った勝ったと喜んでたら、結局経済戦争も負けちゃい
ましたねぇ。



26 :森 喜朗:2000/06/05(月) 12:31
しかし現代日本の病は、連合国に降伏し、社会が大幅に変化した時から
始まりました。

それがどういう結果を生み出したか、ことさら語らずとも皆様
重々ご存知のことと思います。

私は終戦当時まだ幼かったものの、子供心にいぶかしんだものです。
なぜ、つい最近まで毎朝拝ませて頂いた天皇陛下を「タダの人」と
称し悪し様に言うようになったのか。
なぜ、お国のために戦った軍人さんが復員されても、ご苦労をねぎらい、
称える事をしないのか、さらに偉い軍人さんはなぜ職を奪われたり裁判に
掛けられたりしなければならいのか。
だれもが、異を唱えるどころか進んでそれに興じる有り様でした。
日本人の誇りと節操は雲消霧散してしまったのです。
私はその時覚えた無念をいまだ忘れる事が出来ません。

我々は自分を捨てたのです!それも命を掛けて、いや命を捧げて
守った伝統を、日本を、まるで紙くずのように!そして挙句に、
公徳心や信念を忘れ目先の利益に走り、日本は進むべき方向を、
目指すべき目標を失ってしまったのです!!

しかし一体何故このような事になってしまったのか?それは単に戦争に
負けたからではありません。本当の問題は戦争が起こる前から
存在し、それに我々は未だ気付かないでいるのです。

27 :名無しさん:2000/06/06(火) 09:50
>26
その「本当の問題」というのを 是非教えて下さい。

28 ::2000/06/06(火) 10:48
>27
徳川幕府の愚政

特筆すべきは:鎖国

そして、海軍を作らなかったこと。

29 :名無しさん:2000/06/06(火) 11:24
>27

政、財、官、癒着の利権構造は今も変わらない。

30 :名無しさん:2000/06/06(火) 12:30
和をもって尊し!!
日本の心じゃ。。。

31 :名無しさん:2000/06/06(火) 12:41
自衛のための戦争であったと考えられます。
もちろん戦争に陥ってしまったのは失策ではありますが。
清などのように植民地にならないために西欧列強の真似をし、
拡大主義をとったのではないかと考えられます。
詳しくはいろいろな文献を読んでみることをおすすめします。
海外の文献もです、国内の文献の多くは自虐的な文章ばかりなので、
そればかりよんでいては駄目です。

32 :名無しさん:2000/06/06(火) 13:00
17
バカ発見

33 :名無しさん:2000/06/06(火) 13:17
>31
中学生?休み時間にご苦労様

34 :名無しさん:2000/06/06(火) 13:33
おい、
当時の日本に植民地化しようと
企む、その動機を与えるまでの
魅力あったのかよ?
資源も何もない国をよ…。

何が自衛だウンコ厨房

35 :名無しさん:2000/06/06(火) 13:40
>植民地にならないために西欧列強の真似をし

このくだりですでにアホ丸出しやね…
>トホホ厨房ちゃん

36 :名無しさん:2000/06/06(火) 14:48
英米が狙っていたもので最も大きかったのは、日本が満洲や中国に持っていた
利権です。これらを独占するためには、日本を排除する必要があった。
特にアメリカは、満洲地域における経済的な機会に参入するチャンスを
それ以前から強硬に主張していた。(とゆーか,この問題に関する交渉の
決裂が太平洋戦争の開戦の引き金になったことに異議を唱える人はいないと
思うのだが。)
あとは地政学的に日本が占める位置も重要。沿海州を太平洋から遮断する
形で存在しているのが日本列島。これは軍事的にも重要な位置と言える。

37 :名無しさん:2000/06/06(火) 14:54
ドイツが欧州の覇者になるのをアテにして
アメリカと事を起こしました。当時ドイツは
満州の利権を狙っていなかったので好都合でした。
ムシが良すぎる賭けだけど、それしか勝算が無かった。
国家を掛札にしたバクチでした。単勝7倍ぐらいの賭けかな・・・



38 :名無しさん:2000/06/06(火) 14:58
>34

アホな左翼的歴史観丸出しだよ!


39 :蘭子雨声:2000/06/06(火) 15:04
殺人は最高の快楽だ。セックス以上の快楽だ。
今日、フェラーリを親父から買ってもらった。
いらんかったけど、とりあえずナンパに役立つから、もらっといた。

40 :名無しさん:2000/06/06(火) 15:17
よかったな厨房
それはそうと親父に、バブル後価値がなくなっちゃった腐れマンション
のローンと、中古のサニーのローンちゃんと払いきれてるか聞いてみな?

41 :名無しさん:2000/06/06(火) 15:28
サニーって?ナニ?
そんな庶民の車の名前知ってるなんて、すごいね。
俺見たこと無いよサニーなんて。
サニーなの?君のお父さんの車?
なんでサニーなんかのってんの?
貧乏なの?かわいそーだね。はははっ!!
お父さんがサニーで、はずかしかったのかい?
お父さんに殴られた?よかったね。

42 :>41:2000/06/06(火) 15:35
流石に暑くなってきたからね、虫がワイちゃったみたいだね。
カワイソウニ。


43 :名無しさん:2000/06/06(火) 15:42
39はオカルト欄に「殺人は最高の快楽」とレス。

44 :名無しさん:2000/06/06(火) 16:55
世界征服を目指したのは、旧日本軍とショッカーじゃ。

45 :31:2000/06/06(火) 18:43
>34
私が言いたかったことは36の方が代わりに言ってくださいました。

>35
Rutu Benedict著
THE CHRYSANTHEMUN AND THE SWORDとか、いろいろと読んでみましょうね。
あと、連合国の人が書いた文章とか。

>44
世界征服をしようとは日本は考えてないですよ。
あなたはGHQや左翼主義者に洗脳されてるようですね。

46 :31:2000/06/06(火) 18:48
ちょっと言い忘れました。

別に戦争を行ったことを正しいとは考えておりません。
ただGHQの検閲があった頃からの考え方が抜けきれない方が多すぎではないでしょうか?
ただ周りの人の考え方に賛同するだけでは、また同じ事を繰り返す可能性があります。
少しは自分で考えるなり、調べるなりした方が。
左翼を気取ってる方のためにはなると思います。
もちろんしっかりと事実を調べてその結果そうお考えになるのであれば、
私はなにも言いません、それはあなたの尊重すべき考え方であると思います。

と、とりあえず。。

47 :名無しさん:2000/06/06(火) 19:21
>46
あなたが他人の書いたものを見て、「こいつ何にも考えてないな」と思うのと同じ理由で、他人もあなたのことを同じように思う。そういうことです。

48 :46:2000/06/06(火) 19:34
>47
確かにそのようですね。
私も自分の考えを人に押しつけようとか、
人のことを考えないような所があるようです。

ただこういう話をしはじめると必ず34@`35のような方が出てくるもので、
とりあえずお話しする機会が欲しいなあといらん事を書いてしまったようです。



49 :名無しさん:2000/06/06(火) 19:58
>48
ん〜、34,35の言っている事は言葉は汚いけど外れていないと思うよ
1941年当時、日本が西欧の植民地にされてしまう事を恐れていた人は
ほとんど居なかったと思うよ。むしろ日本は一等国だと思ってた。

ニホン ヨイクニ ツヨイクニ、 セカイニカガヤク エライクニ

ってね。日露戦争前後の日本の世論は、だいぶ違ってきているんだよ

50 :>49:2000/06/06(火) 20:25
>1941年当時、日本が西欧の植民地にされてしまう事を恐れていた人は
>ほとんど居なかったと思うよ。

う〜む、なぜそう思うのでしょう?フィリピンはアメリカの植民地でしたし、
マレー半島ははイギリスの植民地だったんですよ?植民地にされるという
事は決して絵空事なんかではなく、身近にある現実の出来事だった時代
なんですけど...大陸ではソ連との国境での武力紛争を繰り返していた
ばかりだったという事も忘れずに。

世論のことを持ち出すなら、当時の世論を反映していたマスメディアが
どんな報道をしていたかを一度調べてみた方が早いですよ。

51 :名無しさん:2000/06/06(火) 20:54
日露戦争後日本は合衆国の仮想敵国になったでし。
大東亜戦争後(太平洋戦争後)合衆国のある新聞はこれで太平洋に邪魔者は居なくなったと書き立てたでし。
アメリカの歴史こそ侵略の歴史でし

52 :>51:2000/06/06(火) 20:55
侵略の定義とはなんだ

53 :名無しさん:2000/06/06(火) 21:02
侵略の定義なんてないでし。
連合国が軍事裁判のときにでっち上げたものでし。
事後法だからあれは無効なのでし。
まあ勝者の裁きなんてそんなものでし。

54 :名無しさん:2000/06/06(火) 21:04
>50
逆にあなたこそ何故にそう思うのでしょう?
当時のアジア地域の多くの国が欧米列強の植民地にされていたイメージ
だけで「日本も欧米列強による植民地化を恐れていた」と決めつけるのは
早計だと思いますよ。
それは、ご自分で当時の世論なり世相なりを調べた結果での結論なんで
しょうか?

当時の日本が「一等国」であったかはともかく、1921〜22年ワシントン国際
会議では「日・米・英・仏・伊」で5大国に入れられた国ですし(他に中国・
オランダ・ベルギー・ポルトガルで計9ヵ国)、1930年ロンドンで開かれた
海軍軍縮会議でも「日・米・英・仏・伊」の5ヵ国の中の1国です。
もはや植民地に出来る様な国ではありません。むしろ欧米列強のライバルと
して見られた国の筈です。

それに、当時の国内世論なり国民意識についてですが、書物や昔の新聞等で
微かに読んだだけの知識ですが、まず戦争に負けて国が無くなるとの意識自体
が無い時代であったとも思っているのですけど。

55 :>50:2000/06/06(火) 21:07
>どんな報道をしていたかを一度調べてみた方が早いですよ。

たまには自分の考えを言ってみ
どの国の、誰が、日本の何を求めて、植民地にしようとしていたのか?
植民地の意味知ってる?

56 :名無しさん:2000/06/06(火) 21:12
5大国であろうとも力足らざる国でし。
人種差別を本文に入れるのは却下されたでし前文にもでし。
逆に力のある某国の不条理なるモンロー主義は規約の中に入ったでし。
国際連盟の規約にでし。
昭和天皇は戦争の遠因はこの時にあると感じたのも何となくわかるでし。

57 :名無しさん:2000/06/06(火) 21:16
>51
国際法上は侵略の定義は明確化されていません。
ただ一般論としてなら、直接武力をもって他国の領域に侵入するか攻撃するか
して、なんからの利益を得るか政治的な目的を達成しようとする行為の事を
「侵略」と呼びます。(これは「直接侵略」の事)

また、直接的に武力行使をしなくても、密かに相手国内の対立勢力や周辺の
対立国に武器や兵員を供給したり(それによる混乱や政権打倒を狙ったり)、
経済的又は政治的な圧力を強く行った場合には、これは「間接侵略」とも
言われます。

まあ手段は様々にしろ、自国の利益や政治目的達成の為に、一方的に他国
の領分や権益を犯す行為を働いたら、これは「侵略」行為と呼ばれます。


58 :名無しさん:2000/06/06(火) 21:17
しょくみん‐ち(植民地)
(colony) ある国の海外移住者によって、新たに経済的に開発された地域。本国にとって原料供給地・商品市場・資本輸出地をなし、政治上も主権を有しない完全な属領。

59 :名無しさん:2000/06/06(火) 21:24
植民地にされるとはどういうことかを理解したければ、
敗戦後、樺太や千島列島がどういう状態になったかを思い出せば
十分だと思うが。

60 :名無しさん:2000/06/06(火) 21:29
沖縄を返してもらうためにお金沢山払ったって本当?

61 :名無しさん:2000/06/06(火) 21:31
主権がない所は今の日本もそうですな

62 :名無しさん:2000/06/06(火) 21:33
国際法上の明確な定義がないのであればどうして侵略を行ったと裁かれるのでしょうか?

63 :名無しさん:2000/06/06(火) 21:41
>59
あれを植民地とは言わない(笑)
何故なら58の様に「原料供給地・商品市場・資本輸出地」になっていないから。
(樺太の石油/天然ガスの開発や漁業資源がありますが、ただこれも大した事は
 ないです)
樺太も千島列島も戦略的には重要な島であっても、経済的にはさほど重要な島
ではないのですよ。
植民地とは違った意味で占領された島です。


64 :>50:2000/06/06(火) 21:45
どした?答えられんか?
日本国全土が沖縄みたいにされるのを恐れたから、アメリカに
宣戦布告したのか?本末転倒も良い所だぞ。

65 :名無しさん:2000/06/06(火) 21:58
どうして本末転倒なの?

66 :名無しさん:2000/06/06(火) 22:00
国が他国のものに支配されるのを恐れちゃいけないの?

67 :名無しさん:2000/06/06(火) 22:04
危機感のない国は昔の朝鮮のようになるのです。
最初日本は朝鮮を近代的な国家にしようとしてました。
何故かというと北のまもりにひつようだったからです。
でもでも一部の人以外は利権におぼれてそんなこと考えませんでした。
日本の人は怒って朝鮮を支配してしまいました。
そうして独立を取り戻すのに32ねん近くもかかってしまいました。

なんだか今の日本みたいだ。

68 :そうかぁ:2000/06/06(火) 22:07
元の住民を全て追い出したり強制労働に就かせたりしても、
はたまた土地を全部奪い取って植民者に分け与えたりしても、
「植民地にした」とは言わない、というロジックなのか…

69 :>50=67:2000/06/06(火) 22:16
だから誰が日本を植民地化しようとしてた?と聞いている。
それと対米宣戦布告がどう結びつくか
なぜ答えられん?自衛戦争だったんだろ?



70 :何某:2000/06/06(火) 22:39
東条閣下は自衛のためだと言っておったぞ。
今でもそうであろうが国家に真の友人は居ないのじゃ。
植民地にされるかもしれんという、恐怖はあったはずじゃ。
国民にあったかどうかはしらんがのう。
先ほど誰かが言ったがアメリカにとっては日本帝国は邪魔であったのじゃ。
中国で利権をむさぼるためにはな。
そこでアメリカはまず日本帝国に対して制裁というものを行ったのじゃ。
こうすることで日本が音を上げるであろうとな。
じゃが日本は屈しなかった。
しかし国内はどんどん駄目になっていく。
むうぅいかんのう、と言うことで南進を決定したのじゃ。
わかるかのぅ?
それにハワイに基地を置いたことは日本の喉元に匕首を突きつけたも同然じゃ。
ここまでされて黙ってる馬鹿はおるまい。
ついに戦いの火蓋は切って落とされたのじゃ。
アメリカの誤算は秘本という国をよく理解しておらなかったというところかのう。
まあ、それは致し方ない、幕府と朝廷の関係もしらんような馬鹿じゃったからのぅ。
まあ、双方の誤解あって戦いとなってしまったのじゃ、わかるかのぅ?

さてさて、テレホになると重うなるのぅ。
重いのはすかんから、わしゃまた明日来るぞい。

71 ::2000/06/06(火) 23:28
猪熊滋悟郎先生、ご苦労様でした。明日もお待ちしております。

72 :>70:2000/06/06(火) 23:28
き、きみ、osii節は、ぼくだって我慢して自制している。
頑張って読書量をふやし、もっと別な語彙をさがせ。osii節、
というだけで、きみの限界が見えて、少なくともボクは読み飛ばす。

73 :名無しさん:2000/06/07(水) 09:33
age


74 :名無しさん:2000/06/07(水) 09:56
どの国も、(可能かつ簡単にできるならば)日本を植民地化したいと考えて
いただろうけど、その時点で実際にそれが現実的にできる能力があったのは、
アメリカだろうね。その次はソ連かな。フランス・オランダは既にドイツに
敗れていたし、イギリスは対ドイツ戦でそれどころではなかった。ソ連も
対ドイツ戦に掛かりっきりで、それまでは日本とは事を構えないようにして
いた。

とりあえずのアメリカの目標は、日本を軍事的にも政治的にも屈服させ、
アメリカの望む要求を意のままに飲ませることだったわけだ。それが、
このスレッドで何度も出ているように、中国などの地域の経済活動。
おわかりかな?

75 :名無しさん:2000/06/07(水) 10:10
アメリカは、日本をアジアから排除して権益を独占する事を望んでいた。
そのためには、実力で日本の政治力、軍事力を壊滅させる必要があった。

76 :ところで:2000/06/07(水) 10:12
最近、中学生が同級生らに5000万円を恐喝されていた事件がありました。
なぜそれほどの大金を払っていたのかと言えば、その際に暴力を振るわれて
いて、それに抵抗できなかったからです。警察が介入して犯人を逮捕する
ことにより、ようやくこの非道な事件は終わったわけです。もし、警察に
当たる存在がなかったり、全く機能していなかったのならば、何らかの手段で
暴力に立ち向かわなければ、自分の身を守ることはできませんね。

さて、ここで問題です。この話と太平洋戦争とはどういう関係があるでしょうか。

77 :>75:2000/06/07(水) 10:26
>アメリカは、日本をアジアから排除して権益を独占する事を望んでいた。
現在進行形だと思うよ。
望んでいるにする方がいいね。

78 :>77:2000/06/07(水) 10:36
何か根拠を書かないと説得力がないね。

79 :名無しさん:2000/06/07(水) 11:13
>77

現在は、‘china も加えたほうがいいね。

80 :名無しさん:2000/06/07(水) 11:18
アメリカ(少なくとも市民)は真珠湾までは戦争する気なんか
サラサラ無かったんじゃないの。
それまで、欧州にだって、兵隊送ってなかったし。
アメリカは大統領や政治家がいくら戦争したくても市民の同意なしに
本格的な戦争なんか起こせないよ。
紛争解決が関の山さ。

81 :大渦よりの来訪者:2000/06/07(水) 11:27
どうかな?欧州での戦争は、とっとと介入する口実が欲しかったんじゃない?
でなきゃ、武器の貸与なんかしないと思うし。
真珠湾攻撃前に沈められた潜水艦の話を考えれば、真珠湾を攻撃しなくても、
「不遜なる黄色い猿どもは、我々の輸送船に卑劣極まりない奇襲攻撃を云々・・・」
って言って、結局日本が奇襲攻撃した事にされるんじゃないかな?

82 :名無しさん:2000/06/07(水) 11:35
あたしもアメリカはなんとかして参戦する口実が欲しかったと思うザンスよ。
ドイツが欧州で勝利したり、ドイツが負けたとしてもあんまり長引いちゃったりすると
欧州でのアメリカ資産や債権の類はどげんすっと?ってことになっちゃうし。
参戦して本当に正解だったかは別問題として。


83 :名無しさん:2000/06/07(水) 11:47
ルーズベルトは参戦する口実が欲しかったチャーチルもこの戦争にアメリカを巻き込みたかった。
そこへ全14章からなる宣戦布告の文章を出すタイミングを間違ったおとぼけさんが居た。
おっちょうどいいじゃんやったれや。
となったのでは?
こんなに簡単じゃないと思うけどさ。

84 :19>:2000/06/07(水) 12:04
ABCD包囲網は、アメリカの間接侵略じゃない?
市民の同意を得たいが為に、真珠湾攻撃を知ってて、見過ごしてたんじゃなかった?


85 :名無しさん:2000/06/07(水) 12:06
↑の19>は間違い

86 :>84:2000/06/07(水) 12:14
そうそう、知ってて黙ってたんだよね。
キンメルなんてその話聞いて後で激怒したそうな。

87 :名無しさん:2000/06/07(水) 13:07
81〜86は、誰でも知ってることの受け売り。
要は、今も昔もニホンザルはアメリカを一塊りで考えるが、
大統領がアメリカじゃないってこと。
アメリカ市民は、英雄リンドバークを含めて戦争したくなかった。
モンロー主義ね。
山本五十六が大馬鹿にも真珠湾なんか攻撃するからいけない。
口実ったって、フィリピン辺りを攻撃すれば、市民は不戦主義者も多かった。
ベトナムを見ろよ。


88 :大渦よりの来訪者:2000/06/07(水) 13:22
>87
戦争するつもりが無かったんだったら、
真珠湾攻撃前に既に日本の潜水艦に対する
攻撃命令が出ていた理由は?

大体、市民がいくら騒いだ所で歴史の流れは変わらない。
八十年代安保とかを見てみろよ?あれは自壊したけど。

89 :名無しさん:2000/06/07(水) 13:27
インドシナ進駐だけでさえ、あれだけ態度を硬化させたのだ。攻撃をフィリピン
だけにしたってアメリカに対日戦を決意させるには十分だろう。
その場合、ハワイには無傷の艦隊と航空戦力がそっくり残ってる
という状況になるわけだが... それが日米の対立を解決するのに日本に
とって都合の良い状態と言えるだろうか?

90 :名無しさん:2000/06/07(水) 13:50
>88
日本猿とアメリカを同じと思うな。
>89
ベトナムを説明せよ

91 :大渦よりの来訪者:2000/06/07(水) 14:04
>90
わりい、俺アメリカ人だし。
アメリカ人アメリカ人言うけど、色々なアメリカ人がいる。

じゃあ、ベトナム戦争の反戦運動があそこまで激化しなければ、
米軍が撤退できなかった事を説明して欲しい。
私見では、国力に対するダメージが大きくなりすぎた事が原因。
真に国民が懸命かつ理性的であるならば、ああなる前に撤退を求める
運動が激化していた筈。

92 :>87:2000/06/07(水) 14:08
モンロー主義って??
アメリカはどうして50も州があるの??
他国から無理矢理ぶんどった領土もあるんじゃないの??

93 :名無しさん:2000/06/07(水) 14:25
>89 Remember the Philippines! ってか (藁)。
真珠湾は米国50州の一つで、そこが爆撃されたことに意義があるんだゼ。
もう来なくていいよ。 サイナラ〜〜 (^^)/~~~ (^^)/~~~ (^^)/~~~

>91 撤退の話なぞ、誰もしておらん。一人で升コいてろ、茶髪。
自動車工場を戦車、飛行機工場に変え、50万人の志願兵を抱えるには、大方の市民の支援が必要だってこと。

>92 ただのドキュン。虫(藁)

94 :名無しさん:2000/06/07(水) 14:28
ドキュンばかりでつまらん。
もう少しマシなのが出てきたら相手してやる。
それまで、ZZZZZZZZZZ..........

95 :>93:2000/06/07(水) 15:14
おまえこそ、もう来なくていいよ、この戦争歴史オタ




96 :名無しさん:2000/06/07(水) 15:26
じゃ、とりあえず、
   Λ_Λ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエモナー>93
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)
ということで。

−−−−−−−−−−◇ 終了 ◇−−−−−−−−−−−


97 :名無しさん:2000/06/07(水) 15:35
訳のわからんスレッドであった・・・

98 :名無しさん:2000/06/07(水) 15:45
>88 大体、市民がいくら騒いだ所で歴史の流れは変わらない。
日本的考えね。(例:戦国自衛隊)

アメリカ人は違う。
君はターミネータ2を見たか!
Back to the Futureを見たか!
Super Manなんか、地球を逆回転だぞ。

99 :名無しさん:2000/06/07(水) 16:03
結局なにがどうなったんだ。
猪熊先生は来ないのか?

100 :名無しさん:2000/06/07(水) 16:07
大東亜戦争に戦争目的は無かった....ということです。

101 :名無しさん:2000/06/07(水) 16:15
当時の世界情勢、数々の不運によって戦争は避けられなかったのでしょう。
で、終わったの?

102 :名無しさん:2000/06/07(水) 17:55
日本が植民地になるのを防ぐ、自衛の為の戦争だったそうだ

103 :名無しさん:2000/06/07(水) 17:58
>102さん
で、日本は戦争目的を達したような、達してないような....
どっちすか?


104 :>103:2000/06/07(水) 18:35
日本はアメリカの属国になったじゃないですか。
だから目的は達してないのですよ。

105 :何某:2000/06/07(水) 21:08
なんじゃなんじゃ。
もう終わったのか?
せっかく来たのじゃが。
つまらんのう。

106 :>104:2000/06/07(水) 21:17
でもまあ、属国としてはいい身分だよ。チェコやポーランドやハンガリー
をさしての属国とは雲泥だからね

107 :名無しさん:2000/06/07(水) 21:28
アメリカは、確かに一般市民には厭戦気分が強かったけど
ル−ズベルトをはじめとする、上層部はもちろん対日戦も視野にいれていた。
最近、日本に対して先制空襲を計画した公文書が見つかったよね。

108 :大渦よりの来訪者。:2000/06/07(水) 23:17
面白いんで煽ってみよう(笑)

>日本的考えね。(例:戦国自衛隊)
そう……かなぁ?

>アメリカ人は違う。
だから私はアメリカ人……。

>君はターミネータ2を見たか!
>Back to the Futureを見たか!
>Super Manなんか、地球を逆回転だぞ。
確かに独創的だけど、それがどうかしたの?

109 :名無しさん:2000/06/08(木) 09:45
うーん、このスレッドを一読して
日本には「アメリカ嫌い」が、まだ相当数残っていることを
実感させられる。

「侵略されるかも知れない」
「植民地にされるかも知れない」と思うのは勝手だし、
自己責任の範囲で、それに備えることも含めて
あくまでも当事者の「自由」に委ねられるだろう。

しかし、その背景にあったという理由をもって、
他人の領地に脚を踏み入れ「自衛」というのは如何なものか?
あまつさえ、それは「敵が仕組んだ」というのは
常識的に考えても見苦しさを拭えない。

110 :名無しさん:2000/06/08(木) 09:46
一方で、「植民地化が怖かったのだ」と言いつつ、
一方で、「アメリカは反撃命令が出されていたのは何故だ?」という辺り
「自衛説」を唱える側の主張には首をかしげざるを得ないところが
まま見られる。
「自分がやるのは良いが、相手には許さない」というスタンスだね。

111 :名無しさん:2000/06/08(木) 09:47
そして、必ずといって良いほど、合衆国建国当時の「領地拡大」に話しが及ぶ。

1700年後半、アメリカ大陸で起こったことを持ち出すのは構わんが、
それでは、当時そこに関与できなかった、いや、そこにアメリカ大陸が
あることさえ知らなかった日本人を「ネイテブアメリカンを見殺しにした」傍観者
という立場に追い込む主張も出てこようぞ?。
要するに
「同じフィールドにいて始めて、某かの主張が出来る権利を有する」
という事だ。
鎖国政策にあって、「手前の尻拭い」に手いっぱいだった
途上国だったくせに、何を偉そうなことを…と言うのが私の意見だ。

112 :名無しさん:2000/06/08(木) 09:50
百万歩譲って、アメリカが仕組んだ開戦としても、未熟な外交手腕がたたって
それを避けられなかっただけのこと、最も内政もスマートにこなせないでいた
当時の日本に、その様な起用さを望むべくもないが…。

己をしらぬ未熟な子供が銃を手にして「僕は百人力さ」と勘違いし
周りの大人にタコ殴りにされた…。ってことだろうね。

既出だが
「戦争がしたくてやった」
というのが本質だろうね
結論は。




113 :名無しさん:2000/06/08(木) 09:53
しかし、まあ、ここで「勝ちたかった」人たちに聞きたいけど、
あの、政治体制で今日も 大日本帝国憲法も存続してて
欲しいの?
だったら、まともじゃないよ君ら。


114 :>113:2000/06/08(木) 10:32
君は「負けたかった」の?
もっと、まともじゃないよ君(藁)

115 :名無しさん:2000/06/08(木) 10:33
あの状態で日本が勝利したとして、
あの戦前の政治体制がずうっと続いてると思ってるの?
コリャ、傑作だわ(ワラ


116 :名無しさん:2000/06/08(木) 10:49
負けても続いています。
「日本は神の国です!」

117 :>115:2000/06/08(木) 10:56
おまえこそ馬鹿
自己改革の出来ない日本民族が
もし、先の大戦に勝とうものなら
永久に存続するよー>あの体制

外圧が無きゃ何もしない民族なんだよ!
例えば「シビリアンコントロール」なんて
夢のまた夢、軍部支配が益々強化されて
君が2chに「自由に」レスつけられる世の中なんて
永久に来ないね。
もっと、世の中のこと知ろうね。

118 :>114さん:2000/06/08(木) 11:00
113です。
私は「負けたかった」の前段階で
「戦争なんかしたくない」者です。

当時に生まれたらそれこそ「非国民」と
石を投げつけられたでしょうね。




119 :名無しさん:2000/06/08(木) 11:02
神の國じゃないよ、神々の國だよ。
そこんとこ森のお馬鹿も間違えてるようだけど気を付けてね。

120 :名無しさん:2000/06/08(木) 11:07
やっぱり戦争目的は無かった。
強いて言えば、戦争すること自体が目的だった。

と言うのが答えかな。

121 :名無しさん:2000/06/08(木) 11:07
ハワイとかはアメリカという国が出来てから結構時間たってから領土になった日本にとって大東亜戦争は自衛のための戦いであると同時にアメリカにとっては国益を追求するための戦いであったどっちも良い悪い関係ないなと言うか戦争なんて外交の一つの手

書いて見て意味不明だな
逝ってよし!オレ

122 :>120:2000/06/08(木) 11:09
目的がない戦いなんてあるわけないだろ。
当時の日本に世界征服の野望があるにせよ無いにせよ。
どちらも戦いなんて避けたかったはずだ。
結果的にはこうなったが。

123 :>120:2000/06/08(木) 11:11
御意

124 :>117:2000/06/08(木) 11:15
大正時代にはそれなりな自由はあったと思うが。
軍部支配が云々と言うのは帝國憲法の統帥権辺りを間違って解釈した馬鹿者が
勝手に暴走したからじゃないの。

125 :名無しさん:2000/06/08(木) 11:17
戦争目的がなかったとか繰り返し書いてる人は、他の書き込みを全然読んでないんだね

126 :おい!:2000/06/08(木) 11:18
厨房、アニオタ、ロリコン、無職、ひきこもり君

諸君の人生が上手く行かず、フラストレーションが
溜まってるのは良く分かる。
が、しかし、それは「太平洋戦争でアメリカに負けた」
こととは何の関係も無い。

屈折した感情の矛先を妙な妄想に向けるのは止めたまへ

127 :名無しさん:2000/06/08(木) 11:18
>125
じゃ、目的書いて!

128 :名無しさん:2000/06/08(木) 11:21
127を読むと、125の言ってる通りだということがよくわかります。

129 :何某:2000/06/08(木) 11:21
午前中に来てみたぞ。

どのような戦いにも目的はあるのじゃ。
たとえばあいつが憎くて憎くてしょうがない、殺してやる!!とかな、
国家にもそのような感じで何かしら目的があったはずじゃ。
日露戦争を始めたのは何故じゃ?
日清戦争を始めたのは何故じゃ?
いろいろと言うのもよいが120のように投げやりではいかんのぅ。
もちっと前のやつの発言とかを見てみるのじゃ。

130 :名無しさん:2000/06/08(木) 11:22
>125
他から反論の出ないヤツをよろしく!!!

131 :>124さま:2000/06/08(木) 11:24
君ねぇ、その書き込み自体
首占めてるよ。

>勝手に暴走した…

これを許したのは
日本民族の作った半端なシステムなんだろ?
その自浄も出来ないシステムが存続する
時点で、最早「民主主義」からは遠のいてるのって
解からないかな?
まさか、これもアメリカの謀略って言う気かい?



132 :>127:2000/06/08(木) 11:27
ねぇ確かにこう続いてちゃ以前の発言読む気になれないのかもしれないけどさ。
なにかしら発言するには一通り斜め読みでも良いから読んでみないとお話にならないよ。
途中からメビウスの輪みたいに終わりがなくなっちゃうよ。

133 :名無しさん:2000/06/08(木) 11:27
じゃ、129、あんた、目的書いてよ!
たくさん有りましたってのは、無いのと同じよ(藁)


134 :>131:2000/06/08(木) 11:32
おっ、良いところに目を付けましたね。
そう半端なシステムを作り上げたのは明治の元勲たち。
帝國憲法はどのようにも解釈できるようにって考えたのが悪い方に進んじゃったのが
先の大戦。
よい方に進んじゃったのが大正の頃かな。

これをアメリカの謀略と言うようになってはただの被害妄想にしかならないね。
そんなお馬鹿じゃないですわ。

135 :名無しさん:2000/06/08(木) 11:32
ちなみに全部読んでるよ。だから、目的無しとする。
戦争目的、一杯書きましたなんてのは、戦争目的じゃないだよ。
なぜなら、戦争目的というのは、一致してなきゃ勝てないんだよ。
オレはこうだ、アイツはコウらしい、なんてのは、戦争目的じゃない。
錐のように研ぎ澄ますものなのさ素人君達。
これがわからんヤツばかりだから、戦争に負けたのさ。
日本人って、戦争弱いねーー


136 :名無しさん:2000/06/08(木) 11:36
戦争目的のいい例を素人君達に教えよう。
謹んで聴くように(藁)

「目標はパリ、目的はフランス軍」

解んねーだろーな〜

137 :>135さん:2000/06/08(木) 11:39
御意。

おそらく、科学、論理より感情を優先する民族だからでしょう。
ディベート(論理を戦場とする戦い=外交)に勝てないのに
戦争に勝てるとは思えません。

138 :名無しさん:2000/06/08(木) 11:40
ドキュン君達へ
得々と、誰でも知ってるよーな浅い知識の惨めな陳列で、
戦争目的を語るのは止めましょう。
自分の惨めな人生から、ボチボチ、
自分が一番ウマシカである事実を認める勇気を持ちましょう!(藁)


139 :何某:2000/06/08(木) 11:47
>133
うむ、大東亜戦争の目的は他の者と同じで自衛の戦争と考えておる。
まずは日露戦争から言ってみるかのぅ。
日清戦争はまず朝鮮を開国させようと考えたところからじゃ。
これを朝鮮側は日本の恫喝とみなし日本との国交を断つばかりでなく、
日本人を夷狄と罵り続けたのじゃ。
それはこの国が中華思想にどっぷりと浸かっておる国であったからじゃ。
中華思想についてはいちいち説明する必要もあるまい。
それでもなんとか開国させることには成功し日本と同じ軍制改革を行うのじゃが、
それに朝鮮国民が反発してか、もしくは大院君と閔妃一族との天下権力争いの影響か、朝鮮国内で内乱が発生してしまったのじゃぁ!!
その内乱を押さえるために清が大量に兵を送り反乱軍を鎮圧したのじゃ。
そして再び朝鮮は完全に清の支配下になってしまったわけなのじゃ、わかるかのぅ。
欧米の進出により衰弱していた清国とて、その覇権主義は日本にとってまさに脅威じゃった。
そんな清国が日本の喉元に位置する朝鮮を完全支配下に入れてしまっては、今度は日本本国が危ない!!
そんな中朝鮮国内で東学党と呼ばれる新興宗教団体が反乱を起こしたのじゃ、
清国軍が鎮圧を始めたところを、ここぞとばかりに日本は朝鮮出兵を開始したのじゃ。。
名目上は東学党の反乱鎮圧であったはずじゃが、実際の目的は朝鮮から清の兵を追い出し朝鮮を完全独立させるためにあったのじゃ。
これが日清戦争の始まりじゃ。
わかるかのぅ。


140 :名無しさん:2000/06/08(木) 11:47
>138 ウザイ!
将棋だって、王様とるのが目的なんだ。
それを、オレは飛車とりたいだの、角も取りたいだの、
いってんのは、素人将棋だね。
一杯戦争目的並べること自体が、戦争目的が無いということなのさ。
ここにカキコするなら、この位当たり前だろ。

141 :何某:2000/06/08(木) 11:49
おお、しもうた日清と書くべき所を日露と書いておるではないかぁぁぁぁ!!
なんと言うことだぁぁぁ

142 :>135:2000/06/08(木) 11:51
あっはっは、その考えこそが連合国の愚民化政策に見事に洗脳されてしまった証拠ではないか!!
第一人の話を聞いてそんだけの事しか言えんのか。
馬鹿め!

143 :>138:2000/06/08(木) 11:53
無理だよ。馬鹿だから(苦)

過去のあやまちから「今日の糧」を得るのが賢者。
過去のあやまちを人の所為にして反省しないで
同じ事を繰り返すのが「馬鹿」
その真理に屁理屈をつけて否定しようとするのは「精神異常者」


144 :名無しさん:2000/06/08(木) 11:56
141殿、面白そうですね。
141は、日清戦争のお話でしょうか?

145 :何某:2000/06/08(木) 12:01
むうぅ、気を取り直して日露戦争の話でもしてみるかのぅ。
今度は誤字はないはずじゃ。
しかしなにぶん年でな、多少の間違いはあるかもしれんが許してやってはくれまいか。
まず北清事変と言う事があった。
ここでは省略するとするかのぅ。
北清事変は連合国の圧倒的勝利に終わったのじゃ。
じゃが他の連合国軍が次々と撤退する中ロシア軍はいつまでたっても清国内から兵を撤退させんのじゃ。
満州は実質的にロシアの領土といえる状態になってしまったのじゃ。
もともとロシアの覇権主義は、中国大陸から韓国、日本を勢力下に入れようとたくらんでおってのぅ。
それを心配したイギリスと日本は、日英同盟を結んでロシアに対抗するようになったのじゃ。
日本としてはとにかく征服主義ロシアの矛先が日本に向けられることが最大の恐怖であった、
それを回避するためには韓国をロシアに攻められるのだけは避けなければならなかったのじゃ。
じゃが日本は兵力が桁違いに上回るロシアとの戦争だけは極力避けたかった。
そして何度もロシアに対して韓国の独立を維持させるよう交渉を試みたが、事は一向に進展しないばかりか、
ロシアの韓国に対する執着はますます増加してきたのじゃ。
ロシアはそのうち次々と極東に軍隊を派遣し始め、朝鮮が呑み込まれるのはもはや時間の問題となっってしもうた。

そしてついに日本はロシアに対し宣戦布告をしたのじゃ。

146 :何某:2000/06/08(木) 12:03
>144
そうじゃ日清戦争の話なんじゃが最初のところで日露戦争と書いてしまった。
ここは笑って許してはくれまいか?

147 :>何某:2000/06/08(木) 12:04
恐れ入りますが

>開国させようとした

これ、内政干渉って言うんじゃないの?
君ら、ペリーに対してそんな論調とってなかったっけ?

この時点であんたの主張に破綻をきたしてると
見るが…。

いやいや「朝鮮のことを慮ってじゃ」というなら
もっと、スマートなやり方が
あったのではなかったかな?
(国際共同を確立するとかさぁ)

結局は「日本だけのこと」を考えての行動だろ?
何処に正当化できる根拠があるの?

盗人たけだけしいね…

148 :>143:2000/06/08(木) 12:05
過去の過ちを繰り返さないためにも正しい歴史認識は必要であると考えます。
罵りあうばかりではなくもう少し真剣な討議は出来ないでしょうか?

149 :何某:2000/06/08(木) 12:10
>147
うむ、明らかなる内政干渉じゃ。
しかしスマートな方法があるとは思えんかったのぅ。
優しく諭したのじゃが開国してくれなんだ。
中華思想にどっぷりと浸かってしまった者には海の向こうの蛮族が騒いでおるようにしか感じなかったのじゃ。
しかし、一部共感した者はおった、そして日本を見習い朝鮮を立派な独立国にしようと考えたのじゃが。
やはり無理であった、その若者どもがどうなったかはわしゃしらん。
無事天寿を全うできたとはおもえんが……。

150 :何某:2000/06/08(木) 12:12
さて、そろそろ昼飯を食べないといかんのでな。
ここらで失礼するとしようかのぅ。

ではまた暇になったら来るぞぃ。

151 :>何某ジジイへ:2000/06/08(木) 12:18
じじいウザイ
といっても厨房がジジイ騙ってるだけだろうがな
(悔しかったら145の内容を
10分以内で、文語体で書いてみせろ)

っていうか、知ってるんだよそんなことは、
問題はだ、日露の時は多国籍軍ばりに
国際共同支援得られた「良い国」がだ、
その後「当時のロスケばりの侵略国家」に
豹変したかだろ?

何れにせよ朝鮮人の「自律」を尊重しないで
属国にし、支配を試みた時点で
終わってるよ→日本正しいという主張。

アメリカは、当時の日本のように、俺達の
自律を尊重していないか?違うだろ?
当時の日本のした事は
ただの泥棒行為以外の何でもないよ
何が「自衛」だ…。


152 :名無しさん:2000/06/08(木) 12:18
142 意味不明?????

153 :名無しさん:2000/06/08(木) 12:19
142は電波.......

154 :名無しさん:2000/06/08(木) 12:25
>151退場

155 :143:2000/06/08(木) 12:26
>148
はあ?
だから、
あやまちと認めない「馬鹿」に向けてるんですわ、
おいらの嫌味は。

「自衛のための戦い」
だなんて、死んでも認めないよ、あたしゃ

冷静に話し合う気はあるけどね、それをぶち壊してるのは
誰かと問いたいよ。


156 :名無しさん:2000/06/08(木) 12:27
>146
>ここは笑って許してはくれまいか?
笑って許します.....

157 :>154:2000/06/08(木) 12:31
なんで?
まっとうな意見だと思うけど

158 :名無しさん:2000/06/08(木) 12:48
>157
自作自演.......

159 :名無しさん:2000/06/08(木) 12:49
何処の国だって自国の国益しか考えてないはずだよ。
日本であれアメリカであれ朝鮮であれ、ネッ!
だからいい加減ぐだぐだとつまらんこというのやめようよ。
どうせみんな馬鹿なんだからさ。

160 :159:2000/06/08(木) 12:50
あっ、オレも馬鹿だ

161 :名無しさん:2000/06/08(木) 12:51
煽りはほっといて、まじめに語りたい同士で語りましょう!

162 :>159:2000/06/08(木) 12:55
あほかおまえ、
そんなの前提にして、如何にコモンセンスが得られるか
を考えるのが、スマートな方法ってことだろ?

それを無視して、或いは努力を放棄して
「テメーさえよければ良い」って道を選んだから、
「当時の日本は厨房並み」って事が
言いたいんじゃないかよ。

空気を読めないねぇまったく。
1を聞いて10を知るって賢さ身につけろや。

163 :名無しさん:2000/06/08(木) 12:58
>145
追い込まれて、日露戦争になったというわけですね。
追い込まれた点では太平洋戦争と似てますね。
ただ、韓国というより、朝鮮半島とおっしゃった方が適切では?

164 :特命鬼謀:2000/06/08(木) 12:59
>151
>何れにせよ朝鮮人の「自律」を尊重しないで属国にし、
>支配を試みた時点で終わってるよ→日本正しいという主張。

今から考えるとそうなんですが、日韓併合当時の世界情勢には「民族自決」
という観念はないです。
「極東の均衡のために」日韓併合は、当時の国際世論に受け入れられていま
した。
というのも、李朝には国家を運営していく能力がないというのが一般的な見
方でした。
たとえばフランス人宣教師シャルル・ダレが書いた「朝鮮事情」には、以下
のようなくだりがあります。

1871年から、1872年にかけて、驚くべき飢餓が朝鮮半島を襲い、国土は荒廃
した。あまりの酷さに、西海岸の人々のなかには、娘を中国人の密航業者に
一人当たり米一升で売るものもいた。北方の国境の森林を越えて遼東半島に
たどり着いた何人かの朝鮮人は、惨たらしい国状を絵に描いて宣教師達に示
し、「どこの道にも死体が転がっている」と訴えた。
しかし、そんなときでさえ、朝鮮国王は、中国や日本からの食料買入れを許
すよりも、むしろ国民の半数が死んでいくのを放置しておく道を選んだ。

今の北半分と似ていませんか?
朝鮮の人は、このような李朝の支配下にあるよりは、日本の統治下にあった
方がよかろうということだったんです。

まあ、当時の国際世論なんて、植民地主義の欧米列強が形作ってたもんです
し、創氏改名なんて悪政極まりないですが、それでも、日本統治下で半島の
人々の生活が向上したという事実は感情論抜きで正しく認識し、評価するこ
とが必要です。でないと、論議にならないと思いますが。

165 :151、157:2000/06/08(木) 13:00
>158
っていうか、本人って書かなきゃいけなかったのかい?
自作自演しなきゃならない内容じゃないと思うが、
最近ここを知って「自作自演」と書きたかった
2chビギナー君かな?

166 :名無しさん:2000/06/08(木) 13:02
煽っているのは、「退化がどうとか」ってヤツか?

167 :リンかけ:2000/06/08(木) 13:12
そう、あれは昔おれがまだリングに上がっていた頃・・・
新入りの俺をあいつらはコケにしまくっていた、俺は強くなろうと必死で頑張った、
リングに立てるようになるまでに血反吐も吐いたようやく他のレスラー達と互角に渡り合えるようになった頃、
あいつらは「これは白人のスポーツだ、お前はいらない」と言い出しやがったそしていやがらせが始まった、
俺は強くなりたかっただけだ、そう「アメリカ」のように、そのためにはいっぱい食わなければいけないのに奴らは
「お前にはもう食い物はやらねぇ」と言って来たこのままじゃリングに立てない、立った所で衰弱しきった体じゃ
なぶり殺しにあうだけだ。こうなったらあいつらの食い物奪うしか生き残れないと俺は思ったね。所詮あいつらが
貯めこんでる食い物は弱い奴から無理やり奪った物だどこにも「義」は無い。そして俺は奴らの食い物を奪った、そしたら
奴らは怒り狂って俺に集団で襲いかかってきた、最初「アメリカ」はにやにやして見ているだけだったが、俺が一人ずつ撃破し
ていくとだんだん顔色が変わって来やがった、最後には俺をリングから引きずりおろそうと画策してきた、リングを降ろされたら
俺はもう死んだも同然だ俺は腹を決めた。どうせじわじわ殺されるならやってやる。後のことはよく憶えていない、ただ気がつい
たら周りはすべて敵だったレフェリーなんか初めからいない「変則マッチ」だ、ロープ際で追い詰められ息も絶え絶えになった時、
いきなりこの試合には参加しないと言っていた「ソ連」までもが襲いかかってきた、後は文字通りなぶり殺しさ。最後に憶えているのは
「アメリカ」が瀕死の俺を見てニヤリと笑っていた顔と新技「アトミック・ボム」の衝撃だけだ。どうしても新技を試してみたかったんだろう、
2発もやりやがった。そして俺はリングに立てなくなった、いや正確に言うと立つのが怖くなった。
もう一度リングに立てる日が来るだろうか?
リング=国際社会


168 :151、157:2000/06/08(木) 13:17
いけねぇ、駄文に馬鹿レスしてたら反論きてたわ。

>164どの
おりゃ、詳しく勉強した訳じゃないから、史料持ち出されても
その真偽はわからないんだ。けど、その通りだとしても、

その時、評価されたから、その後もずっと
評価され続けるって考え方は、如何なものか?
後の歴史を見る限り、日本はその様な姿勢でいたように見受けられる
のは、俺の穿ち過ぎだろうか?

「誰も何にもいわねぇな、よーっしやっちゃえー」的発想に
見える訳よ、それって成熟度が高いか低いかどっちだとおもう?

それに、飢餓が耐えない貧国を救うのに、何で属国にする
必然性があった訳?、わかんないね。米でもなんでも
くれてやりゃよかったじゃん。無償でさ…。
そうしたら「この上ない美談」だよね。どうせ
「前例が無い」って言い訳かまして、出来なかったことを
ごまかすんだろうけどさ…。

「オヌシの飲み食いは面倒見よう、
しかし、タダと言う訳にはいかんぞ、キヒヒ」
といって、娘の帯をとこうとするスケベジジイ的発想だよな、

少なくとも「自衛」とはかけ離れてるよ


169 :何某:2000/06/08(木) 13:20
うむ、最近昼飯がまずくていかんわ。
特命鬼謀殿
おお、儂が言いたいことをしっかりと言うてくれておる。
そうじゃ、当時の常識ではこれが当たり前なんじゃ。
弱肉強食と言うのかの?

>誰だったか忘れた。
ああ、わかっておると思うが儂は爺を騙っておる。
そんなことはいちいち指摘するようなことではないと思うが違うかのぅ?
まあ、場を壊すようなことかもしれないのでこの爺口調はやめるとするかのぅ。
そんな訳で笑って許してくれんか?
ん?目が怖いぞ?
そう怒らなくてもよいじゃろう。

(それと爺口調によく似た方言があります、気を付けましょうぅぅぅっ)


170 :>167:2000/06/08(木) 13:24
良く出来てると思うが、
今のスレの空気は
「アメリカのようになりたかった」って辺りの
動機の質が問われてると思うよ。

まあ、リングは殴り合い(戦争)だけの場所
だが、個性(国の特性)を生かす場所ってのは
なにもそこだけじゃなかった筈だよ。
他のステージ(リング)を捜しても良かったんじゃない?


171 :>168:2000/06/08(木) 13:28
駄文のくそ爺が言ってるように朝鮮は中華思想に取り憑かれてて、
日本の施しなんて受けなかったのでは?
それにそのころの常識ではやらなければやられるわけでして、
やってないと独立国としては終わっちゃいます。

>167
たとえが素晴らしいですね。
おおむねそのような感じではないでしょうか?
最初何かと思いましたけど。

それとそろそろ訳わからなくなってきました。
だれか整理してくれないでしょうか?
私そう言うの苦手でして。

172 :名無しさん:2000/06/08(木) 13:34
戦争目的は無かった。

173 :>171:2000/06/08(木) 13:45
んー。その中華思想に凝り固まってるところを
切り崩す 情熱/能力 あってこそ
「素敵な外交、評価される外交」なんだけどなー。

「中華思想に凝り固まってるからダメダヨー」なら
トホホな「ガキの使い」じゃん、はっきり言って。
まあ、ようするにそんな能力ないからって事なのね
「自衛説」の皆様の主張は…。

言い換えればだ、1000番ゲットできなかった「ネオ麦茶」君
の犯罪も、同じ論調で正当化できるってことだね…。

結局は
「人を殺してみたかった」イコール
「戦争をしたかった」って言うのが本音かい?

174 :>173:2000/06/08(木) 13:53
まあ、焦ってたんでしょ。
実際そんなに時間はなかったし。
ほっといたらスラブの人ついちゃうしね。

日中戦争だっけか?
関東軍の一部が政府、天皇の意向を無視して勝手に暴走したって話があったけど、
まあ、一部の人間に踊らされて戦争はじめちゃったのが運の尽きなんじゃない?

175 :特命鬼謀:2000/06/08(木) 13:57
私は、大東亜戦争が自衛目的にのみ行われたと考える者ではないです。
ただ、現在我々が置かれている状況と全く異なった中で行われた行為
に対して、現在の価値観のみで判断するのはいかがなものか、疑問を
呈しただけです。

169で何某さんがおっしゃっている通り、これが当時の国際社会の常識
であって、日本がものすごく悪い事をしたとはならないんです。
統治能力のない国家が自国の防衛上重要な地域にあって、それを仮想
敵国になるかもしれない国に「はいどうぞ」と渡す事のほうが常識と
かけ離れているでしょう。

私が思うに、大東亜戦争の目的を考えることと日韓併合とは、切り離し
て考えた方がよいと思います。
外交感覚に鋭敏だった明治政府と、独善的な、昭和に入ってからの日本
は、同じ国とは思えないくらいの隔たりがあります。
明治政府が行なった事と、昭和に入ってからの政府(軍部でもいいかも
しれません)が行なった事を切り離して考えた方がよいともいえます。

176 :名無しさん:2000/06/08(木) 14:04
172さんの言うこともわかるけど、
戦争目的がいくつかあっても、それはそれで良いんじゃないの。
絞りきれなかったことに、確かに敗因があるだけで。。。



177 :名無しさん:2000/06/08(木) 14:12
昭和大恐慌から立ち直るために戦争景気を起こしたかった側面があったと思う。
5.15事件の首謀者たちも、地方の貧困を嘆いて参加したものも居た。
植民地を増やして、そこに日本本土の生産物を売り込もうとした。
英米などの囲い込みに対抗したかった。

178 :>175:2000/06/08(木) 14:15
その言い分を尊重するとして、じゃあ日韓併合当時は
ソヴィエトが脅威だったとする。
「その拡張主義に対抗する」手段として、出兵や併合の他に
方法はなかったのか?と言いたいのよ。
それこそ国連を巻き込んで「ソ連に脅えてる」事を
明確にして、ビジョンを示すべきだったろ
何よりも先に。

出来なかったのは、内政で苦しく、ソ連の国力も
それ何処じゃなかったとの評価だったからで、
米英の賛同も得られないのはわかっていたからだろ?
いや、むしろそんなソ連の弱みにつけ込んでこそ
の「ノモンハン」だったのじゃないかい?

「真摯に脅威を感じての反応」を主張するのは良いが、
その後の大陸進出はどう考えても、わたしゃ矛盾を禁じ得んよ。
明らかに「われら帝国は強い!」という慢心があったとしか
思えんがね。


179 :雑想:2000/06/08(木) 14:16
韓国が他国のいいなりになって、日本が危険にさらされる事態にならないよう
にするため、日本は韓国政府の中の改革派に支持や支援を与えました。そして
韓国が独立国家としての自立を確保することを目指したのです。

日本は長いこと、様々な方面からこのような改革運動の支援を続けていました。
改革派の代表的な存在が金玉均という人物でした。
ところが、韓国人は国を救おうと努力を続けていた改革派を自らの手で
政府から追放してしまうという結果になってしまいました。その挙げ句、
金玉均は韓国人の放った刺客により、亡命先の中国で暗殺されてしまうのです。

事ここに至って日本は韓国自立の支援という方法をあきらめ、併合となった
というわけです。今年出版された、呉善花「韓国併合への道」などを参照
してください。

180 :177:2000/06/08(木) 14:19
日露戦争までは自衛だったけど、
大東亜戦争は日本の主体的な目的があったと思う。
第1次大戦の戦勝国として、国際連盟の常任国として、1等国の自負のもと、
英米の様な大恐慌に対する植民地を含む経済圏を確立したかった。

181 :特命鬼謀:2000/06/08(木) 14:25
>178
当時国際連盟も国際連合もないですよね。
それと、私の164の書込みを御一読いただければお分かりだと思うんですが、
併合は国際世論から猛反発を受けた中強行されたわけではなくて、むしろ
受け入れられていたんです。

併合当時日本がアジアに覇権を唱えるだとか、大東亜共栄圏だとか考えて
いたわけではなくて、そういう思想はもっと後になって芽生えたものだと
思います。

182 :>179自立がダメになったから併合??:2000/06/08(木) 14:25
って・・・日本も「韓国」にとっては<他の国>だよ。

でも、まあ、じっさい中国も狙ってたからいいか。
「日本も狙っている。中国も韓国の監督権を欲している。だから、獲った」
というなら話はわかるけど。
奇麗事は好かん

183 :>179:2000/06/08(木) 14:28
きみねぇ
>韓国が他国のいいなりになって、日本が危険にさらされる事態にならないよう
>にするため、日本は韓国政府の中の改革派に支持や支援を与えました


傀儡政権って知ってるかい?
支援する代替に「いろいろやらせてもらうよ」って
ことだったんじゃねーかよ、あほか?

>事ここに至って日本は韓国自立の支援という方法をあきらめ、併合となった
>というわけです。今年出版された、呉善花「韓国併合への道」などを参照
>してください。

それこそ、侵略じゃないかよ。

暗殺はむしろ朝鮮人の民意だったのじゃないか?
そういう解釈できないのかね。

世の中に正義と謳うからには「無償」であるべきなんだよ。


184 :178:2000/06/08(木) 14:38
>181どの

併合が「本音の部分」でどうだったかは
知るよしもないよ。
実状がどれほど世界に広まってたか疑わしいだろ?
CNNがあった訳でもなし。


>当時国際連盟も国際連合もないですよね。

そうだったら、尚更日本にはチャンスだったのにね。
国連結成のイニシアチブとれるところだよ、まあ、
当時の指導者にそんな賢い奴はいなかったろうがな。

要するに、国際問題の解決に「外交努力」を怠った点は
極めて残念だね。
世が世なら、国連ビルが東京に建ってたかもしれないのに…。


185 :名無しさん:2000/06/08(木) 15:02
>175
ん?
極東軍事裁判でソ連側は日露戦争までさかのぼって追求していたが?

186 :名無しさん:2000/06/08(木) 15:08
>185
石原完爾ですね。

187 :近衛文麿:2000/06/08(木) 15:12
彼らのいう民主主義、人道主義の背後に意識的無意識的な利己主義が潜んでいることを洞察できず、米英本意の国際連盟をひたすら謳歌して、これを正義人道の要求に合致するものとみなすのは、見苦しい。英米の論者のいう平和とは、実に彼らに都合のよい現状維持のことであり、それを人道の名において美化しているのである。

日本及日本人から

188 :石原莞爾:2000/06/08(木) 15:13
ペルリを墓から引きずり出してこい

189 :特命鬼謀:2000/06/08(木) 15:15
>178
CNNはもちろんないですが、当時の欧米の主要紙の論評が
非難ごうごうというわけではないです。
私は残念ながらその当りの資料はないんですが、日本の植民
地支配を声高に非難する状況を示す資料があればお教えくだ
さい。
私の考えが間違っているならば、修正せねばなりません。

(今も残っていますが)白色人種至上主義の中で弱小日本が
国際社会の中でイニシアチブをとるのは極めて困難だったで
しょう。国際連盟もその事が米国議会の承認が得られず、米国の参加
がなかったわけですし。

190 :>187:2000/06/08(木) 15:17
それでは、当時の彼らに対し、
日本国、日本民族なりの
「平和」と言う理想に向けた
如何なるビジョンを示したのか
答えよ。

米英の猿まねではないそれを…。

191 :名無しさん:2000/06/08(木) 15:20
黄色人種の言うことに白人が聞く耳持つわけない。
それは国際連盟の規約に日本帝國提案の人種平等案が入れられなかった例を持ち出すまでもなくわかることだ!!

192 :名無しさん:2000/06/08(木) 15:22
近衛文麿は191の経験から、大東亜共栄圏なるものを考えた。
彼はパリ平和会議の随員であった。

193 :名無しさん:2000/06/08(木) 15:24
日本は人種平等を国際的な舞台に出した最初の国である!!

194 :>189:2000/06/08(木) 15:27
>白色人種至上主義の中で弱小日本が
>国際社会の中でイニシアチブをとるのは極めて困難だったで
>しょう。

だから、やけくそになって「武力」に訴えたとするならば、
やはり「ガキの使い」レベルだったのかな?
ってことでしょう。
連中にしてみれば
「ほーら、やっぱアジア人だぜヒステリー起こして、かかってきやがった」
ってことかな?
だったら、認められないのも当たり前ですね…。
(それこそネオ麦茶じゃん)

なぜ、人種差別するのですか?という問いかけが
当時出来なかったのですか?不思議に思います。

本来白人に向けられるコンプレックスの鬱憤を
自分より弱い存在(朝鮮)に向けたのだとすれば
それこそ「恥ずべき行為」でしょう。

195 :>187さん:2000/06/08(木) 15:31
回答を待っているのですが…

196 :194:2000/06/08(木) 15:35
まあ、
一方で人種差別されて疎まれていた

と言いながら

日韓併合は歓迎されていた

という主張自体に
既に矛盾を感じますがね。


197 :187:2000/06/08(木) 15:35
あ〜、ちょっと待って下さい。
今資料探してますんで^^;

198 :名無しさん:2000/06/08(木) 15:37
>187
見ようによっては、今とそっくりだ。。。。。

199 :>196:2000/06/08(木) 15:38
だから当時の各国の同盟状況とか、
諍いとか調べて見れって。

オレは面倒だから調べんがな。

200 :195:2000/06/08(木) 15:43
192が返事かな?
HN変えるなよ

>大東亜共栄圏

それで、アジアは平和になったの?
これは
「自身に都合のよい拡張主義のことであり、
それを人道の名において美化しているのである。 」
と言えないかい?

>彼はパリ平和会議の随員であった。

だからなんだ?

肩書き=人格 というステレオタイプな思考回路は
止めようね、21世紀はすぐそこなんだよ。


201 :名無しさん:2000/06/08(木) 15:48
マァマァ、冷静にいきましょうヨ。。。。。

202 :名無しさん:2000/06/08(木) 16:04
アメリカとECの経済圏に弾き出されている今の状況に似てきたな。

203 :特命鬼謀:2000/06/08(木) 19:38
>194=196
うーん、日韓併合と昭和に入ってからの戦争まで何年あります?
日韓併合後すぐ対中戦争が起こっているのならその主張も理解
できるんですが・・・

それと「歓迎されていた」とは書いてないです、私。
「非難ごうごうの中で行われたわけではなくて、むしろ受け入れ
られていた」とは書きましたが。少し曲解されてしまったみたい
で、残念です。

日本の欧米に対する「なぜ人種差別するのか」という問いかけは
されていました。
杉原千畝氏のユダヤ人に対するビザ発給は、日本政府の指示(又
は指導)のもとに行われていたことが明らかになってきています。
ナチスドイツから外務省に対して再三抗議が来ていたにも関わら
ず、ひるまなかったのは評価できると思います。

最後に、私の主張を書きます。
私は昭和に入ってからの戦争は良くない事だと思います。
賛美するつもりは毛頭ありません。
ただし、昭和20年より前に日本が行なったことでも、きちんと、
冷静に評価を下す必要があると思います。

204 :名無しさん:2000/06/08(木) 22:45
見えないぞ?
壊れたのか?

205 :おお、復活してる:2000/06/09(金) 08:31
>203どの

>うーん、日韓併合と昭和に入ってからの戦争まで何年あります?
>日韓併合後すぐ対中戦争が起こっているのならその主張も理解
>できるんですが・・・

貴殿に責任はないんだろうが、どこぞの者が、
太平洋戦争の目的を語るのに、それ以前の日清/日露を含む
過去の流れを無視できんという主張があって
以降、やれ日韓併合は歓迎されてただの、
日本の孤立の背景は人種差別があったとの
屁理屈を受けてのこと、私の
こじつけではないよ。良く読んでくれ。

>私は昭和に入ってからの戦争は良くない事だと思います。
>賛美するつもりは毛頭ありません。

だから、太平洋戦争の目的は何だったか?という
問いかけについて、
「戦争がしたかっただけだろ?」という私の仮説(?)に
対する、一連の反駁とは無関係な立場を取られると
そういう訳ですな?。

>ただし、昭和20年より前に日本が行なったことでも、きちんと、
>冷静に評価を下す必要があると思います。

昭和20年>16年の間違いだよね?そう解釈するとして、
開戦を境に、その前後で評価を分けろと言うことかな?
でも、1941以前の話題は こちらから始めた訳ではないですからね。

>近衛どの
閣下、先日から回答をお待ち申し上げてるのですが…
いかがなされました?

以下、モノローグ

で、何やら ぼやけちゃってるけどさ
やっぱり「自衛のための戦争」じゃなかった
ということらしいや。

なんか、淡白だね 君たち >「自衛論派」

194=196




206 :特命鬼謀:2000/06/09(金) 09:32
194=196
私は最初に、175番で記述した事を再掲致します。

「私は、大東亜戦争が自衛目的にのみ行われたと考える者ではないです。
ただ、現在我々が置かれている状況と全く異なった中で行われた行為
に対して、現在の価値観のみで判断するのはいかがなものか、疑問を
呈しただけです。」

「自衛論派」とレッテルを貼られるのはいかがなものでしょうか。
このスレッドの書込みで、私が「大東亜戦争自衛論」を展開したと
いう論拠を挙げていただけませんでしょうか。
少なくとも私はそのような論拠で書込みをした覚えはありません。
それと、しつこいですが、「日韓併合は歓迎されていた」とは一言も
書いておりません。

>だから、太平洋戦争の目的は何だったか?という
>問いかけについて、
>「戦争がしたかっただけだろ?」という私の仮説(?)に
>対する、一連の反駁とは無関係な立場を取られると
>そういう訳ですな?。

私はそのような問いかけを受けた記憶がないのですが。
何番の書込みで問いかけをされましたでしょうか?
申し訳ないですがお答えください。

私は貴殿のいう「大東亜戦争自衛論」ではないので、「戦争がした
かっただけだろ?」という貴殿の仮説に対して、対中戦争について
は賛成できます。
私は176さんの意見と同じで、昭和に入ってからの戦争は、目的が
バラバラななのが大きな敗因だと思います。

私は別に「自衛論派」の一員として記述しているのではありません。
175に記述した通りで、「大東亜戦争の目的を考えることと日韓併合
とは、切り離して考えた方がよいと思う」のです。
他の誰かが、太平洋戦争の目的を語るのに、それ以前の日清/日露
を含む過去の流れを無視できんという主張をしても、私には関係の
ない事です。


207 :名無しさん:2000/06/09(金) 09:51
「自衛」って言葉、なんか中身がはっきりしないんだよね。
「自衛」の反対は「侵略」なの?
すると、「大東亜戦争は侵略だった」とか「侵略じゃない」とかの議論の言葉を入れ替えだダケに思える。
殆どの戦争の目的に中(人の心の中)には、ヒトラーの侵攻ですら、自衛の意味だってあったし、侵略の意味もあったと思うよ。
「自衛派」とかの議論をし出すと、議論が前に進まなくなると思う。。。。

208 :おやおや:2000/06/09(金) 09:54
何やら激昂されておるようだが、
何か怒らせることを書いたかな?

>私は貴殿のいう「大東亜戦争自衛論」ではないので…

>私は別に「自衛論派」の一員として記述しているのではありません。

そうでしょうとも、そういう認識ですよ
それについては、直前の投稿の

>以下モノローグ

という記述で、あなたと他の当事者を
分ける配慮をしておるのですがね…。
どうやら見過ごされておるようだ、

さらに
「無関係な立場を取られると そういう訳ですな?。 」
と、念をおしてまでいるのだが…。

もう一度良く読まれたし、

>私はそのような問いかけを受けた記憶がないのですが。

「問いかけ」とは
ここの板の標題をさしてのこと、
ここがBBSである以上、私のお相手は貴殿のみならず。
私にそれを行なえるのは、1さんを筆頭として、
あくまでも 「複数名」 居られることを、御忘れなきよう願う。

これで、よろしいかな?

206

209 :>207:2000/06/09(金) 09:56
そういう稚拙な言葉遊びのダンジョンは
もう済んでるのよ

過去ログ読めよ、ちゃんと

210 :特命鬼謀:2000/06/09(金) 11:40
とくに激昂しているつもりはないのですが・・・
けっこう楽しんでやってますよ。
仕事が全く進んでないで困ってますが(苦笑

でも、モノローグですが、あの文章で私と他の方を分ける配慮とは
分からないですよ。
私に対してのレスである以上(冒頭に「>203どの」となっています
よね)私に対してのコメントとしか受取り様がないです。
私の受取り方が間違っているのでしょうか?


211 :208:2000/06/09(金) 11:47
モノローグ = 独白、呟き、

でしょ普通…。

212 :特命鬼謀:2000/06/09(金) 11:55
>208どの
このまま、このやり取り続けていいんですかね?
貴殿と私の論戦になって、他の人引いちゃったみたいですし。
その論戦も本題から外れ気味ですし。
どんなもんですか?

213 :208:2000/06/09(金) 12:01
むう、

さげ入れて、こっそり楽しむか

---------- 終了 --------を入れるかだな

貴殿に依存する。



214 :名無しさん:2000/06/09(金) 12:11
興味津々でROMってます。

215 :特命鬼謀:2000/06/09(金) 12:24
>208殿
誰か論戦に参加してくるのを待ちますか。
214氏の如く論戦待望論が多ければ再開してもいいし。
とにかく私は休日出勤防止のため仕事がしたい(爆

なんか貴殿が仲間のように思えてきましたよ(笑

216 :208>215:2000/06/09(金) 13:08
貴殿の
>私は昭和に入ってからの戦争は良くない事だと思います

という記述で、私との論戦は、半ば終わってる。
それでも「自衛の為の戦い」というウツケが現れたら
一緒に叩こうか?。

とまれ、
「 208 = 特命鬼謀 自作自演」等と書かれない様に
気をつけんといかんがね…。

217 :名無しさん:2000/06/09(金) 17:06
ただ、せん○○がしたかっただけ!

218 :名無しさん:2000/06/09(金) 19:47
戦争がしたかっただけとしか考えない人はなに考えとん。
217はちょっと違うようだが。

219 :通りすがり:2000/06/09(金) 19:49
例によって、昼間、仕事中にこっそりここみてました。
いやあ、熱い議論ですね(笑)
なんか、このスレいいです。

220 :名無しさん:2000/06/09(金) 19:52
何処の国も自衛&領土拡張だって

221 :>218:2000/06/09(金) 23:30
一を聞いて十を知るべし。
「戦争がしたかっただけ」=「ビジョンがなかった」
ということだよ、良く読んでみなよ。

222 :名無しさん:2000/06/10(土) 07:14
221
正解。

223 :名無しさん:2000/06/10(土) 11:26
やけのやんぱち日焼けのなすびだと思う。

224 :名無しさん:2000/06/12(月) 11:38
特命鬼謀さんも208さんも出てこないんですか?
論戦きぼーん♪

225 :名無しさん:2000/06/12(月) 11:40
>224
じゃあ
君がネタ振りなさい。

226 :特命鬼謀:2000/06/13(火) 12:43
なんか下がっちゃいましたね。
>224
いつでもお相手しますが。

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