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K1vs90式

1 :名無しさん:2000/05/27(土) 20:51
 PANTZERとかいう雑誌で韓国のMBTのK1とわが国の
90式を比較する特集が組まれています。
 で、総合的結論は最新式を比較するかぎり攻撃力・防御力とも
K1の方が上だそうです。
 K1ってのは米国の技術を導入した戦車いってみればM1の
デチューン版のごときもののようです。
 だとしても、韓国と日本の工業力は総合的にはまだまだ差がある。
それに、M1の技術を使っていたとしても所詮デチューン版でしょ。
常識的に考えてPANTZER誌の結論に私はどうもなっとくがい
かないです。
 みなさんはどうお考えになりますか。ご意見をお聞かせください。


2 :名無しさん:2000/05/27(土) 21:01
なんかヘタレ対決って感じですね。
勝ててもあまり嬉しくないなあ。

ところで韓国の戦車は仮想敵が北の戦車なのであえて
「105ミリで大丈夫でしょ」ということになったらしいですね。

3 :関係者:2000/05/27(土) 21:18
別に良いんじゃない?

だって、その気になれば簡単に調べられるものですら
調べもしないで、憶測のみで断言しちゃってるわけな
んだから(笑)

120mm砲を撃つ耐弾試験をしなかったなんて、よくもま
あ臆面もなく(調べもしないで)言えるもんだと。

もともとあの筆者は妄想酷いんだけどね(笑)


4 :自営業:2000/05/27(土) 21:53
以前にその専門誌の仕事やってたよ。
そのライター達は歴史群像の仕事に移って、ゴミのような
ライターが専門誌の紙面を構成してるんです。

私は第二世代ですが、マニアの第三世代がメインになってるようです。
ソウルでK1の取材を5年前くらいにしました。小型でよさそうですが
90式の敵ではないと思います。自衛隊幹部の技術将校の知人が
に90式のFCSプログラムを組みました。
(私と同年令で昭和40年からパソ、マイコンをいじってた
オタクなオヤジです)
静止射撃では距離4000メートルでも撃破できます。

これはエイブラムスより、同じラインメタル120ミリよりデジタル
計算機の性能の良さと相まって、良い結果を出しています。
エイブラムスは3000で、90式は4000です。
90式のマニュアルも手に入れましたが、カタログデータは
わざと少ない数値を記入してあります。

カタログデータが、総べてではないのを承知はしております。
k1はK1だよね。

5 :1:2000/05/28(日) 02:51
情報ありがとうございます。
そうですよね。
下世話なはなし10億円の戦車がそんなにボロいわけないですよね。

 防御面でも誌面では装甲板が国産だから駄目の一言で切って捨てられて
いました。(それとまともな試験をせずに作ったとか。。。)
 でも、材料工学の分野では日本は最先端にあるはず。それに、
イギリス等から複合装甲の具体的なノウハウを教えてもらえなかったと
してもそういう物があるという情報だけでも技術的にはかなりのもの。
あとは日本の基礎的な能力を駆使して時間とお金をかければ相当な
物ができてるはずですよね。
 兵器についての知識はほとんどないのですが、そういう一般常識から
推論して首をひねっていたところです。

 たとえ専門誌であっても、活字の情報であってもうのみにしてはいけ
ないということですね。


6 :名無しさん:2000/05/28(日) 03:18
弾道の物理的到達距離そのものより、命中精度の方が、射程距離の
重要な要素を占めるんですね。
だとすれば、劣化ウラン弾は、メリットありますね。
エネルギーが等しくても、速度が遅いので空気抵抗が小さく、真空状態での
挙動に等しくなる分、空気による挙動が少なくなり、誤差が減少ます。
空気摩擦で速度が減少しないので、砲威力も高まりますし。
素朴な疑問でした。

7 :御茶ノ水博士:2000/05/28(日) 03:29
日本の科学力は世界一ィィィィィィ!!!!

8 :自営業:2000/05/28(日) 03:35
それから、もう一つ。
90式で被弾試験をしました。

90式から120ミリで、90式を射撃したわけですが
被弾試験車両の90式は、被弾して試験終了し自走して
戻りました。

9 :某研究者:2000/05/28(日) 04:26
まあ只90式とて現在では最新の装甲材を使用している訳ではなく
当時は世界一線級の装甲材であったとしても
現在では自衛隊でさえ同等の防御力で40%もの軽量化を実現している訳であるし
最新型のK1の装甲厚自体が90と同等であるなら或いは
自衛隊の新型装甲の防御力には劣るとしても旧式のセラミック
装甲材よりは上である可能性は有る訳だろうか
まあしかし攻撃力迄上であるのかは確かに疑問符が付くと言わざるおえぬが(笑
(或いはK1のラインメタル砲弾は新型を使用していると言う事か
 まあ砲は同じ物を採用しているので別に90も砲弾のみの交換なら
 極めて容易に行える訳だろうが)



10 :民間人1:2000/05/28(日) 05:03
>8 自営業さん

被弾試験は前面装甲だけでなく側面、後面とかにも実施して、その後
自走したのでしょうか?
総火演の装備品見学時に90式の戦車兵さんが「前面装甲は信頼できる
けど、側面がかなりもろい」とか言ってたので。
側面などにも実施した後で平然と自走していったならかなり信頼でき
る装甲になりますね。

もし、さしつかえが無ければお教えください(^^;

11 :軽くツッコミ:2000/05/28(日) 06:23
>4
昭和40年((1965年)には未だパソ、マイコンは存在
しないよ。
インテルの設立が1968年
4004の誕生が1971年
1977年、やっとパソコン出現

>8
あの値段の90式の実物を使って被弾試験をするの?
そもそも一発でも被弾したら、もうキズ物でしょ?
全バラしてX線かけて、再生するの?
貫通しなければ装甲は無キズ?
それに貫通するまで試験しないと意味無いんしゃない?



12 :某研究者:2000/05/28(日) 07:26
>あの値段の90式の実物を使って被弾試験をするの?
>そもそも一発でも被弾したら、もうキズ物でしょ?
>全バラしてX線かけて、再生するの?

まあそのテストは装甲が被弾で貫徹するかのみではなく
装甲が仮に耐えても被弾の衝撃で内部の
機械類にダメージ等が出得ないかと言う事も
当然同時に試験されていた訳だろうから
矢張り実物を使用せざるおえぬと言う事だろうか
(それで機器が無傷であれば装甲のみを交換すれば再使用可能な訳だろうか)


>貫通しなければ装甲は無キズ?

否WW2の博物館等の戦車の装甲を見れば解るが
被弾で相当程度装甲は潰れており
大体APFSDS弾では自身が崩壊しながら貫徹する類の物であるから
余程遠距離では無い限り跳弾も無いのではないか?


>それに貫通するまで試験しないと意味無いんしゃない?

大体正面装甲は120mmでさえ至近距離でも貫徹不可能と言う事だし
大体側面や後面のAPFSDS弾の防護等考慮している現用戦車等無いのではないか
(まあ例え10km先であろうと貫徹すると言う事だろうか
 事実チャレンジャーの主砲で10km先からT72が撃破された例も湾岸では有る様だが
 しかし105mmAPFSDS等の小口径弾なら
 10km先からでは貫徹出来ぬかも知れぬし
 軽量砲に対する防護と言う意味では側面装甲を厚くする意味と言うのは有る訳だろうか)


13 ::2000/05/28(日) 07:33
ウザイから詩ね。

14 :某研究者:2000/05/28(日) 07:34
まあしかしメルカバMK4等の側面装甲であれば
(基本的にゲリラが装備するタンデム弾頭の対戦車ロケット
 (旧式のRPG−7は単弾頭故既存の装甲でも防護可能だったろうが
  矢張りゲリラにも新型のタンデム弾頭のロケットが配備されつつあると言う事だろうか)
 に対する防護であり
 対戦車ミサイルはトップアタックを行うので側面のみを強化しても
 意味は無い訳だろうが)
車体部分も含め相当程度遠距離であればT72の
APFSDS程度なら止める事が可能なのかも知れぬ訳だが


15 :"猿"人:2000/05/28(日) 07:36
90式の装甲は全備重量50トンが物語る。
前面と上面の装甲が第3世代並の厚さである。他はそれに達していない。
全面をを第3世代並にするにはあと10トン近く必要だが、もろもろの事情で
それは不可能(道交法など)。
技本で90式と同等の防御力で4割の重量削減が可能になる構造が開発されたよう

だからそれを90式に使った研究用の車両があるかも。



16 :某研究者:2000/05/28(日) 08:07
しかし何れゲリラはトップアタック形式のミサイルを
大量に装備するかも知れぬ訳だし
その場合煙幕での防護では経戦能力を欠くか或いは
赤外線センサー利用のケーブル誘導式には無効であるとすると
ドロズドの様なミサイル迎撃システムがメルカバに装備される事は
十分有り得る話な訳だろうか
しかしケーブル誘導に対してもフレアが有効ならフレアでも使うのか或いは
フレア使用中は自己のセンサーも霍乱されるとして
矢張りドロズドを使用すると言う事に成る訳だろうか
(無論ドロズドをロシアから購入するのではなく
 自前の迎撃システムを開発する事に成る訳だろうが
 或いは上面装甲迄タンデム弾頭を止められる程強化し
 何れ中東諸国にも配備されると思われるBAT等の
 対戦車長距離誘導弾の飽和攻撃にも同時に対処する可能性も有る訳だろうが)


17 :民間人1:2000/05/28(日) 08:20
あの、120ミリって10kmも射程あるんすか?
M1が4km先のT−72を貫徹したって記録が湾岸で有って、それで
さえも珍しい戦果だと聞いていますが。

貫徹能力、命中精度、そもそも10kmも先に徹甲弾がとどくのか?
といろいろと疑問が沸いてくるのですが。(もしかしたら曲射?)

もしよろしければどなたかお教えください。(簡潔、平易な日本語で(笑))

18 :某研究者:2000/05/28(日) 08:21
>90式の装甲は全備重量50トンが物語る。
>前面と上面の装甲が第3世代並の厚さである。

まあ只自動装填装置採用での砲塔小型化による
前面装甲の小型化の部分は割り引いて見る必要性が有るのかも知れないが
当然砲塔前面のみではなく側面や後部の装甲も小型化が可能であり
そして装甲の軽量化で最大速度が同等であるなら
エンジンの重量も軽量化出来燃料タンクの容量も小さくなるとすれば
一概に側面装甲が薄いと断定可能な要素も無いだろうし
大体装甲のセラミック技術の差の問題と言うのも当時から有る訳であり
要するに装甲の重量辺りの防御力が上であれば問題は無い訳である
(重量だけならチャレンジャーよりM1A2が70トン程度と重いが
 DU装甲は単なる米は作成出来ぬセラミック装甲の代用品であり
 別段他国新鋭戦車に対する防御力増と言うのは無いとの事だが)



19 :名無しさん:2000/05/28(日) 08:36
>17
>>といろいろと疑問が沸いてくるのですが。(もしかしたら曲射?)
いやいや、APFSDSと書いてあるから平射でしょう。
現用徹甲弾の軽量弾頭で10km先を狙うというトンデモ発想は他のス
レッドで戦車の主武装にレーザーを想定してまで牽強付会に努める
このお方ならではの発想かと・・・。

つーかマジメに取るなよこいつの文章(笑



20 :民間人1:2000/05/28(日) 08:38
あ、いや曲射?も含めてつっこみなんです(笑)

21 :民間人1:2000/05/28(日) 08:40
さらに言うと某研究者さんがどういう回答するかが楽しみだったので(笑)


22 :某研究者:2000/05/28(日) 08:44
只要するに同種の自動装填装置を装備し車高の低い
ルクレールと90の重量と言うのを比較すべきであるだろうし
実際この二両の重量は余り大差無く
果たしてルクレールが重い(55トン)のか90が軽い(50トン)
のかと言う問題も有る訳だろうが
装甲のセラミック技術の差以外にも
ルクレールの車高(2.53m)は90(2.3m)より高く
後は55口径120mmやフレア等(+エアコン?(苦笑)での重量増加分というのも
当然考慮せねば成らぬ訳だろうが(笑

まあ自衛隊員の意見や評論家の意見でさえ
(基礎的な部分でさえも)互いに食い違う事も多い訳だし
もう少し自分でデーターを検証する力というのを
マスコミや民間人も持たねば日本が民主主義国として
成熟する事も成らぬだろうか(苦笑



23 :某研究者:2000/05/28(日) 09:05
しかしチャレンジャーやレオ2も車高は2.5m程度と低いし
レオ2等は重量も55トンである訳で
只だからと言ってチャレンジャー(62トン)よりレオ2・ルクレールの
防御力が低いとは聞かぬ訳だが(笑
(矢張りチャレンジャーやM1A2(車高2.7m程度?)は無駄に重いだけなのだろうか)


24 :某研究者:2000/05/28(日) 09:08
しかしルクレールの車高が自動装填式の戦車にしては
高いのは矢張り射界が狭まるのを恐れての事か
単に技術不足に拠る物なのか何れだろう(苦笑
(只M1は兎も角チャレンジャーやレオ2が自動装填化すれば
 恐らく車高は90と同等と成ると言う事か?)

25 :名無しさん:2000/05/28(日) 09:17

 武器輸出で顧客のクレームがフィードバックされる韓国製に
ろくな試験もしない日本製の武器が勝てる筈がないでしょ。

26 :某研究者:2000/05/28(日) 09:34
まあしかし配備数はK1の方が多いだろうし
流石に74がK1に勝つのは側面攻撃でも行わない限り
無理だろうか(苦笑
或いはK1は55口径120mmを装備していない
チャレンジャーやM1より上だとでも言うのか(苦笑
K1も重量は90よりやや重く(53トン)
車高は2.3mと90と同等の様だが
その程度の重量差が装甲の優位性を示す物共思えず
セラミック技術(恐らく米の物ではない)が矢張り当時の90の物より
相当程度上と言う事なのだろうか(苦笑
(とするとK1>M1・チャレンジャー・90とでも言うのか
 まあイタリアの新鋭戦車よりは恐らくましな訳だろうが(苦笑)



27 :>11:2000/05/28(日) 14:41
>昭和40年((1965年)には未だパソ、マイコンは存在
>しないよ。

でもアナログコンピュータはあったよね。

>あの値段の90式の実物を使って被弾試験をするの?

実物もあったけど、実大装甲模型を使って射撃もしてましたねえ。
やはり正面は問題なかったけど

28 :自営業:2000/05/28(日) 16:54
>27

でもね、1メガバイトから始めたと言ってたよ。
多分DOS/V以前からやってた人なんだ。
これはクロック周波数だと思うが、大学時代から
コンピューターはやっており、弾道工学では日本では
ただ一人の専門家なんですよ。
(ここまで書かせるな、本人が公務員法に引っ掛かるでしょう。)
私が知り合ったのは10年前くらいだけど。

それから、挙げ足取らないで頂戴。嘘は書いてないよ。
もの書きのS君や、私の隠れ顧問なんだから、こまったときの
神頼みなんだから。

それから、被弾試験は値段のかかわらず当たり前の事なんだよ。
生存性の確認の為だから、古今東西どんな国もやってる試験なんだよ。
だから、新兵器の開発はべらぼうに金がかかるんだ。
ミツビシは車体では儲からないが、補給パーツで儲けを出してる。
これは、通常の自動車販売と同じ方式なんだよ。

軽トラックは1台で5〜8千円の儲けしか出ない。だけど、修理
パーツで儲けを出してる。

29 :名無しさん:2000/05/28(日) 17:20
http://www.em.cache.waseda.ac.jp/education/c/intro.html

コンピューターの歴史はここに書かれてますね
興味のある方はご覧ください
これを見る限り いじっていてもおかしくないとおもうんですがね...

30 :名無しさん:2000/05/28(日) 18:27
少なくともパソコンというのはおかしいだろう。


31 :自営業:2000/05/28(日) 18:45
>悪かった、からむな。俺だってパソ歴5年の49のもの書きなんだよ。
マックしか使ってないんでWINNもDOSも経験ないんだよ。
パソに付いては無知なんだよ。

でも、そんな事はどうでもいいことじゃーないの?
俺にとっては、みんなパソでありタダの箱なんだよ。
「ミリタリー、戦記、その他」のスレッドを見てくれないか。
匿名49>実名>自営業  で、やってるんだよ。


ホントに疲れる・・・・・・・ぼそ



32 :>4:2000/05/28(日) 18:50
>そのライター達は歴史群像の仕事に移って、ゴミのような
ライターが専門誌の紙面を構成してるんです。

歴史群像って、「大和は沖縄戦で30発の魚雷を喰った」
「97式20mm自動砲は優秀兵器で配備していればM4に対抗できた」

とか妄想の限りを尽くしていますな

33 :名無しさん:2000/05/28(日) 18:51
まぁ、とりあえず戦わせてみないとわからんな。
スペックよりも実戦でどっちが強いかが重要だと思う。

34 :名無しさん:2000/05/28(日) 19:01
ざっと読んだが、K1>>90式の根拠は薄弱だったな。

日本製であることに対する不信感だけで突っ走っていた。>ぱんつぁー誌記事

35 :自営業:2000/05/28(日) 19:08
韓国軍の実弾訓練はかなりスゴク、死者もかなり出てるからね。
一日の実戦は、半年の訓練に勝るって言うし・・・・・

>32
そっちは、その専門誌の元編集とかライターがやってます。
是非、手紙を出して抗議して下さい。

36 :お疲れさま・・・:2000/05/28(日) 19:32
・・・こういう場所なんです。小学生をあいてにする、くらいに割り切って、
「うん。そうだね」
と流してやってください(笑)



37 :自営業:2000/05/28(日) 19:48

>36
ウン・・・・了解しました。

聞き流しましょう。
前に専門誌の編集が言ってました。
必ず、毎号新刊が出るとあーでもない、こうでもないと
電話を掛けてくるのがいて、それに振りまわされるって嘆いていました。

必ずいるのが不思議です。

日本で指3本に入るドイツ軍コレクターが、こないだウチに
遊びに来まして、私がコレクターではないので「騙された!」って
言ってました。
あれで数千万使ってるね。彼が言うには「責任は高荷センセイ50%で、
私が50%」だそうです。

軍事ネタとか、戦記ネタは80年代で終わってるんですよ。だから、
最近のライターは2番煎じや3番煎じに孫引きになってるんです。
新しい発見がないんですよ。
目端のきいた奴は旧社会主義国から、資料を取り寄せたりしてます。


38 :>28:2000/05/28(日) 20:07
なんか誤爆しているような?
27の言ってることは正解だろ?
俺も実大模型を使った耐弾性評価の試験を行った話も聞いてるし。

ところで、このスレッド読んで気になったんだがV50の概念すら分からずに「突き抜けるまで実験」とか抜かして
いる族が存在しているようだが、それについてもフォロー
してやってくれよ。

39 :まあまあ軍事スレは心穏やかに(^^:;):2000/05/28(日) 20:18
ま、諸説紛紛というところですな

40 :142:2000/05/28(日) 21:43
>実物もあったけど、実大装甲模型を使って射撃もしてましたねえ。
>やはり正面は問題なかったけど

 「実車に1500mで実射した」という記事を読んだのは、PANZER
の記事だったと思ったけどなぁ?



41 :名無しさん:2000/05/28(日) 21:44
>実物もあったけど、実大装甲模型を使って射撃もしてましたねえ。
>やはり正面は問題なかったけど

 「実車に1500mで実射した」という記事を読んだのは、PANZER
の記事だったと思ったけどなぁ?



42 :海の人:2000/05/28(日) 22:21
 実車かどうかはともかくとして1500m(約1@`500yard)で大砲の弾あてる
事自体大したもんだと思うけどなぁ。



43 :>42:2000/05/28(日) 22:25
双方動いてないわけだから、まして現在の照準技術なら1500mは
当てることに関していえば簡単な距離でしょ、風にもよるけど。

44 :名無しさん:2000/05/29(月) 05:20
ということは、1500mって、
現代の至近実戦状況を想定された距離なんでしょうか?


45 :古いソフト屋:2000/05/29(月) 11:22
>31
呼び方としてはミニコンでしょうね。
# 私は昭和50年代初頭に某潜水艦探査関連機器のソフトに携わった
# 事がありますが、PDP11カスタムでした..昭和40年台は..知りま
# せん


46 :温故知新:2000/05/29(月) 11:40
こういうときは?氏が残してくれたスレッドを読んだほうが数段良いね。

47 :>46:2000/05/29(月) 13:30
そうそう。「?」さんこそ「研究者」だよ。

48 :名無しさん:2000/05/29(月) 13:56
>46
 いや、この場合の問題の焦点はどうせ使う予定のない兵器
の性能じゃない。専門誌であるはずの某誌、そしてマスコミ
の信頼性と情報の受け手であるわれわれの読み方でしょう。
 だから、問題が別。そういう意味でこのスレッドには独自
の価値があると思う。


49 :名無しさん:2000/05/29(月) 14:06
 パソコンじゃないだろ、とかアナログコンピュータだのミニコンだの
ハードについていろいろとちゃちゃが入ってますね。
 それはともかく操作している方の方に焦点をあてれば、ENIACが
弾道計算目的に作られたことを考えると弾道計算の権威でいらっしゃる
というその方はユーザーとしてプロ中のプロといっていいんじゃないで
しょうか。
 90式は電子装備だけで4億円かかっているとも聞いていますから、
その開発者はすごそう。
 それと、そう考えると90式にはENIACの正統進化型の子孫が
積まれてるんだななどと感慨にふけさせられました。

50 :名無しさん:2000/05/29(月) 14:28
エリコン35mm双連機関銃の制御はOS/2だと聞いたことがあります。

51 :名無しさん:2000/05/29(月) 14:49
砲塔側面とか見た感じ、少なくとも中空装甲っぽいんだけど、どんなんでしょう?

52 :自営業:2000/05/29(月) 15:37
ソウルの軍事博物館でK1とAPCに触れてきました。
K1のスカートの中も写真撮影しましたが、K1は中空装甲でした。

見た目より、結構小型の戦車です。
軍事博物館はお勧めの観光スポットです。同じ敷地に退役軍人会館が
あって、博物館は退役軍人が管理してます。
写真撮影の許可は、元韓国陸軍第一師団長のコネで取りました。
それでも、係員がうるさいんです。

53 :名無しさん:2000/05/29(月) 18:30
えー? OS/2にそんなリアルタイム性があるのかなあ?

54 :名無しさん:2000/06/01(木) 05:29
>50 L−90はアナログです。

55 :名無しさん:2000/06/01(木) 10:46
今月号のPANZER誌を買って読みました、
「90式対K-1」の記事だけでもないですが、最低限「不確かな事は調べて
裏をとってから書く」って事が出来ないライターには記事を書かせないで
欲しいと思う私です。

「90式対K-1」の記事に関しては「国産兵器ならなんでもヨイショ」的な雑誌
の記事よりはマシかと思いますが、それでも、ただの思い込みで書かずに裏を
とって書く姿勢をとって欲しいと思います。(あとはちゃんと取材しろ)


56 :名無しさん:2000/06/01(木) 11:37
久しぶりの過去レス
http://teri.2ch.net/2ch/test/read.cgi?bbs=army&key=946114323&ls=50

http://210.189.72.51/2ch/test/readall.cgi?bbs=army&key=930085608

57 :名無しさん:2000/06/01(木) 13:22
>56
遅いよ…。某が出てくるまでに出しててよ。

58 :名無しさん:2000/06/01(木) 17:49

今回のパンツァー誌のライターはダメダメだな。


59 :名無しさん:2000/06/01(木) 18:22
実弾を使った耐弾試験は行われており、砲塔並びに車体前面は12MJの運動エネルギー弾にまで耐えられる事は証明済み。

60 :名無しさん:2000/06/01(木) 18:22
実弾を使った耐弾試験は行われており、砲塔並びに車体前面は12MJのKE弾にまで耐えられる事は証明済み。

61 :名無しさん:2000/06/01(木) 18:25
ただし、実車体を用いた耐弾試験では衝撃でFCSが使い物にならなくなったけど、量産車ではそこのところも改善してあるはず。

62 :名無しさん:2000/06/01(木) 18:27
その他にも色々言いたいことは有るけど、防衛機密に引っ掛かるので自重する。


63 :>62:2000/06/01(木) 18:50
パンツァーファストやRPGで抜ける装甲はどのへんですか?

64 :名無しさん:2000/06/01(木) 19:06
>パンツァーファストやRPGで抜ける装甲はどのへんですか?パンツァーファストやRPGで抜ける装甲はどのへんですか?
パンツァーファストやRPGっていっても色々有るぞ。


65 :まっくろこげ:2000/06/01(木) 19:22
>パンツァーファストやRPGで抜ける装甲はどのへんですか?
弾種は?射距離は?
ま、いいか。
で、後ろや上は簡単に穴開くけどね。
某国産戦車は12.7mm弾でトップアタックすれば、穴開くよ。

66 :名無しさん:2000/06/01(木) 19:31
ペリ子ちゃんが出てきた時点で終わってるという認識があります。


67 :名無しさん:2000/06/01(木) 21:13
90式の問題(心配)は61式や74式みたいに何十年間も改良なしになる可能性が高く、
こうなるとさすがに陳腐化するだろうって点です。
すでに登場してから10年たって外国戦車風に言えばA1からA2に変わっても良い時期
ですが、そんな動きは全然無いし。

K−1は120mm砲搭載の改良型が出てきたけど(あれは経済的な理由で採用が遅れただけで
韓国は予算が許せば虎の子戦車ですから今後も改良はしていくでしょう)、90式の場合、
今後、目立った改良がなされないまま終わるなら10年後の誌上対決では(PANZER誌が10年後
まで存続するか分からないけど)ホントにK−1有利になってしまうかもしれません。


68 :>68:2000/06/01(木) 22:33
10年後には、そうなっている可能性は高そうですね。
北朝が10年後に有るかどうかの方が、重要では有ると思いますが。(^^;

陸自の装備で、配備後に強化改造された物って有るんでしょうか?


69 :68:2000/06/01(木) 22:37
>67です
間違えました、失敬。


70 :>67:2000/06/02(金) 11:50

10年後には新型が登場するでしょう。

>68

ホーク、短SAM、UH-1、AH-1。

71 :名無しさん:2000/06/02(金) 13:53
60式自走無反動砲も実はA@`B@`C の3タイプある。実質的な改良はC型のみだけど。

72 :名無しさん:2000/06/02(金) 18:25
>65
詳しそうな顔したってダメダメ。
成型炸薬弾頭の貫通力に、存速はほとんど関係ないよ。

73 :まっくろこげ:2000/06/02(金) 21:27
>72
HEAT、HEP、HEのそれぞれの効力は全く違うし、有効射程も若干変わります。
確かに、化学エネルギー弾は弾丸速度と貫徹量の関係は比例しません。

74 :名無しさん:2000/06/02(金) 22:00
>71
あれを改良型と呼んじゃいけないよ〜、無反動砲を重MATに載せ替える
とかなら改良と呼んであげるけど。
ちなみに74式戦車もアルファベットで区別されるタイプがあります。
(ただし改良とか能力強化とか言えるほどのレベルじゃないけど)
あれは砲身のジャケットぐらいでしょう、74式の目立った改良は。

74式改がボツになったのはまったくもって惜しい限りです。

75 :名無しさん:2000/06/02(金) 22:04
>70
>>10年後には新型が登場するでしょう。
どっちがですか?

>>ホーク、短SAM、UH-1、AH-1。
誘導弾やヘリではなくて装甲車両ではなにかありますか?
それからAH-1ってなんか改良しましたっけ?(すいません、ヘリの方は
HU-1HがJになったぐらいしか知らないもんで^^;)


76 :ウガーキン:2000/06/04(日) 07:43
>自営業さん、もうお出でになられないのですかねぇ。
アマチュアな私としては、自営業さんのお話が一番興味あった…


77 :名無しさん:2000/06/04(日) 08:31
74の改良(?)
1 燃料がタンク内に戻るのが片側だけだったのを両側にした。
2 車体吊り上げ用のフック(?)が丸形から角形に変わった。
3 サーマルジャケットを装備した。
4 FCSをHEP用からHEAT用に換装した。
一応改良かしら?

78 :名無しさん:2000/06/04(日) 09:22
今あるの?戦車マガジンってしらんけど立ち読みした記憶で74にリアクティブ装甲つけるってどうなったのかなあ、後起動輪上に装甲スカートをつけるって予想図まで出てて期待してたのにーそれよりAH1−Sの後継AH−XってやはりAH−64だろうかそれとも国産機?皆はどうでしょうか?

79 :名無しさん:2000/06/04(日) 09:55
>78
既存の戦車改造したら新型の調達数が減って儲からないから
あり得ない。

次期AHの国産は頼むからやめてほしい。
現状のAH-1の置き換え(つまりあの程度の数)を国産してちゃ
予算をどぶに捨てるようなものだ。
F-2開発経緯見ても例によってスケジュール優先でテストを十
分に行わないだろうからトラブル出まくるだろうし・・・。
出たトラブルも多分改善ほとんどなされないでしょう。


80 :自営業:2000/06/04(日) 13:04
金がないから、74式改は流れたと聞きました。

「戦車マガジン」は10年くらい前に廃刊になりました。
その出版コードをデルタ出版が買って、別な形で続いています。
(社長の戸田さんが飽きちゃったから・・・・)
昔は私も絵を描いていたんだ。ヘッツァーとか・・・・

攻撃ヘリは時代の流れか、アパッチ導入するって言う話を
こないだ聞いたよ。

81 :名無しさん:2000/06/04(日) 13:20
最近「軍事研究」にアパッチの記事が多いのは、広告主の商社からいわれているかららしい・・・
アパッチ導入だと、ハイ・ロー・ミックスの名目でOH−1改がやれるので、その筋では乗り気らしい…

82 :78でやんす:2000/06/04(日) 13:43
後もうひとつOH−1って国産機ってあれ攻撃へりに改造できんの?どうみても観測ヘリにはもったいないし又LH−Xと同様に多用途ヘリにできそうなんだがいったい本当に観測、索敵だけで開発したのならむちゃくちゃ税金の無駄遣いと思うのだが

83 :名無しさん:2000/06/04(日) 13:56
まず国産化できそうな性能、って言うのが先にあったんでしょう>OH−1

84 :名無しさん:2000/06/04(日) 14:09
AHは別のトピ立てます?

85 :>79:2000/06/04(日) 16:07
なにいってんだよ。
F2とっくにスケジュール(予算も)オーバーだろ?(笑)
ひねた言い方するんだったらもちょっと調べてからにしときなさいな(苦笑)

86 :>52:2000/06/04(日) 21:31
> ソウルの軍事博物館でK1とAPCに触れてきました。
> 軍事博物館はお勧めの観光スポットです。

これってソウルの戦争記念館のことですかね。 だったら私もこのあいだ見てきました。
野外の兵器展示に圧倒されました。パンフレットには150点って書いてあったが確かにそれくらいありましたね。
B52まで展示してあったのはびっくり。
ただ、6/25に大規模な祭典があるってことで、ほとんど錆止め剤塗って再塗装中だったのが残念。


87 :>自営業さん:2000/06/05(月) 16:03

自営業さん誤認してますよ。
『戦車マガジン』廃刊は間違い。現『グランドパワー』に改名して
今に至ってます。また、デルタ出版は戦車マガジン社の改名。
戸田さんは、まだ戦車マガジン社のときに安藤さんに譲渡会社をし
ています。


88 :事実誤認でもないと思うが:2000/06/05(月) 16:12
 誌名も内容も刊行形態もまったく違っているんだから、
実質的には廃刊して別の雑誌を興したのと変わらないと思うが。
 リジェがプロストになったり、アロウズがフットワークになってアロウズに戻ったようなものか?
失礼。F1板と間違えた。

89 :>88:2000/06/05(月) 20:32

一度廃刊にして雑誌コード(特に定期刊行物)を失うと、『戦車マ
ガジン』のような少部数の雑誌は再度コードをとるのが難しいんだ
な。だから、『グランドパワー』は取り次ぎに、誌名も形態も変
わっちゃうけど大丈夫か打診してたりするのよね。

あと、刊行形態は月刊誌で変わっていないってばさ。


90 :自営業:2000/06/06(火) 03:02
なるほどね、どうもありがとう。
「戦マガ」の仕事をやめたあと、人ずてに聞いたもので具体的な事は
わかりませんでした。

「グランドパワー」は購入した事がありません。内容はどうなんでしょ。
「戦マガ」は富岡さんなどの記事は良かったですよ。
昔に短期間で廃刊になった、「陸海空ピクトリアル」なんて本も
面白い本でした。創刊号一冊だけ持ってます。

>86
そうですね、戦争記念館ですね。雑誌に見学記事を書く予定でしたが
企画が流れちゃったんです。
「6・25」は「ユギオ」ですね。朝鮮戦争の記念行事でしょうか。
庭に展示してあるB-52は、最初の館長(元第一歩兵師団長)に
アメリカ空軍からプレゼントされた物だそうです。
「ホビースト」(現在は潰れました)の社長が案内してくれて、その時
聞いた話なんです。
取材にいったのは「ユギオ2」の、劇画の取材が目的でした。兵器や
装備関係ではアジア一でしょうね。



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