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ティーガー重戦車は無用か?

1 :ミルク:2000/05/20(土) 06:28
http://union-jp.net/home/ysngmilk.html

2 :名無しさん:2000/05/20(土) 08:04
 鈍重すぎる。防衛局面でのみ有効に使える兵器だ。


3 :名無しさん:2000/05/20(土) 08:51
 軍事的衝撃力は質量×速度であるという公式からいってあそこまで
遅いとどうなんだろって感じですね。
 それに重過ぎて使用できる局面があまりに限定されているのも問題。
 汎用性・柔軟な運用性・生産性に欠けるという点で一種のトンデモ
兵器なんじゃないかと思う。

4 :名無しさん:2000/05/20(土) 10:32
実際、連合軍には鬼のように恐れられたんだからトンデモとまで
言うのは・・・
それを言うならマウスでしょう

5 :名無しさん:2000/05/20(土) 10:45
シルエットから4号とティガー1が区別付かない場合は
前進を踏みとどまるよな?

弱い戦車の仲に少数の重い戦車を混ぜておけば、心理的な圧力は効果的。

6 :名無しさん:2000/05/20(土) 10:46
ケーニッヒティーガーみたいなトンデモ兵器に比べればまともだよ
E-50くらいがまともなんだけど

7 :名無しさん:2000/05/20(土) 12:59
理屈はともかく、活躍したんだからOK。
全部虎にするんじゃなくて、重戦車大隊に集中配備、師団レベルでの使用が前提。
だだっ広いロシアの戦場では重装甲&大火力は有効じゃないのかな。
重いとか遅いとか言うけど、ドイツ軍の使用する局面ではそれで良かったと思う。
前線が突破されたときに駆け付けるのが4号だったら、止めきれるのか?
Panzer誌(だったかな)で良く記事書く数字で比較するのが大好きなアホと一緒だ。
T34/85大好き人間の言いそうな事だ。
自分がドイツ軍将校だったとして、虎の支援が有る場合と、虎抜きで戦えと
いわれるのとどっちがいい?

8 :3:2000/05/20(土) 13:45
おっと失礼
わざわざ「重」とついていたので
ティーガー2を念頭に置いて書きました。
でも1の方もなー。。。。。
虎より豹の方が。。。

9 :名無しさん:2000/05/20(土) 13:47
>ティーガー重戦車は無用か?
実績で判断すべきだと思います、スペックでは無しに。
その為にはティーガー1,2の実績を知らないといけません。


10 :>7:2000/05/20(土) 14:08
その理屈は中戦車を充分行き渡らせた上で、重戦車を弾力的に運
用、という話でのことだと思いますよ。
そうなってはじめて「重戦車の真価」を発揮といえると思います。
開発、生産、サービスのすべての段階でとてつもなくリソースを
食い荒らす重戦車はソ連のような「持てる国」にのみ許された贅
沢という気はしますね。

確かに重戦車(特にティーガーI)の実績は目を見張るものはありま
すが一般的な戦車大隊の惨状を見るにつけ「イロモノより先に本
筋を優先しろよ」と突っ込みたくもなるわけです。

でもあの暑苦しいまでの存在感は好きなのですがね。

11 :名無しさん:2000/05/20(土) 14:18
>「イロモノより先に本筋を優先しろよ」
それを言うなら突撃砲や駆逐戦車に対してでしょう。
ティーガーIは戦車としては機動性に少々難があるとは言え、前記に
比べたら立派な本筋戦車だと思いますが?


12 :名無しさん:2000/05/20(土) 14:23
駆逐戦車って同じ口径、速度、防御力の戦車と
お値段どのぐらい違ったの?それによって
単なるイロモノかどうか決まると思う

13 :名無しさん:2000/05/20(土) 16:23
>12
旋回砲塔を持つ戦車と固定砲塔の突撃砲や駆逐戦車では同じ口径、速度、
防御力であっても、その形態から戦術的に不利・有利な点があります。
この点も考慮しないといけません。


14 :10:2000/05/20(土) 16:49
突撃砲や駆逐戦車は、とりあえず「数をそろえる」という点では
立派な本筋だと思いますよ(もちろん戦力になる数ね)。
中戦車は揃えられない場合に、穴埋めとして「少数精鋭の重戦車」
と「生産の容易な駆逐戦車」という選択肢があれば後者のほうが
「本筋」に近いように思われるわけです。

私がティーガーに代表されるドイツ重(重駆逐)戦車群に対して批
判的むろんその低機動力ですが、この場合の機動力とは戦場での
動きではなく戦場を渡り歩く能力、と考えています。
Aという戦場で戦ったあと、Bという戦場へ、という動きがとりづ
らい、動くにしてもとてつもないリソースを食う、という点で決
定的に劣ると考えています。

確かに無砲塔戦車は戦場の動きが場合によって制限されますが、
そこは運用次第で活躍しています。
しかしながらその戦場に到達することすらできないではいくら強
力かつ万能の戦車といえ、なんら戦力たり得ないわけですから。

必要な場所に必要な数を運んでいける、と言うことが戦力として
考える場合の第一条件。というのが私の考えの根幹です。
柔軟性、弾力性と言い換えてもいいです。

戦車という兵器の本流としては戦車形態の重戦車がより近いの
でしょうが戦力の構成分子として考えた場合、駆逐戦車のほう
が(まだしも)より本筋、と考えます。

そういう徒花的存在としての魅力に惹かれるのも事実ですがね。


15 :名無しさん:2000/05/20(土) 21:31
 ティーガーTの価格 250800RM
 パンター      117100RM
 V号         96163RM
 W号        103462RM




16 :名無しさん:2000/05/20(土) 21:38
>15
ヘッツア−やマーダ−やV号駆逐戦車は?


17 :>15:2000/05/20(土) 21:43
パンターって意外に安いね
虎の半額かぁ・・・・・
ちょっとびっくり

18 :某研究者:2000/05/20(土) 21:50
まあ連合軍の主力戦車に対するのみならヘッツアーとマーダーの
数を揃えれば十分だろうが
他の重戦車は敵を威嚇する為に少数を分散配置でもすれば良いか(笑
大体WW2の戦車等走行中射撃は基本的に無理であるので
旋回砲塔では無く共別段致命的とは言えぬ訳だろうか



19 :民間人1:2000/05/21(日) 04:31
>15さん

その価格のデータってどこからの物でしょうか?
前からWW2の独軍戦闘車両価格の一覧表みたいなのが
無いかと、探しているのです。よろしければご教授ください。


20 :ミルク:2000/05/21(日) 08:54
>虎より豹の方が。。。
同感

21 :名無しさん:2000/05/21(日) 13:40
>17
パンターの場合は「安く作れる」ってのが要求のうちだったんです。
価格に大きなウェイト占める装甲版はそれまでの戦車より安いものを
開発しているし、組立方法なんかも工夫してます。

>18
停車射撃が基本でも新しい目標に対していちいち車体の向きを変えないと
いけないので「面倒だ」と述懐している独戦車兵もいますが。


22 :ふぁいるず:2000/05/21(日) 14:24
対塹壕突破兵器として登場した戦車であるが、2次大戦ではその
機動力により戦闘のあり方まで変えてしまった。
その驚異的な戦車に対抗する兵器として
1.重装甲をうち破れるだけの砲(絶対条件)
2.撃たれても耐えられるだけの装甲防御
3.敵戦車を補足する為の機動力
4.機動力を生かし敵戦車に撃ち負けない旋回砲塔
ありゃ、重戦車っすね。



23 :ふぁいるず:2000/05/21(日) 14:26
対塹壕突破兵器として登場した戦車であるが、2次大戦ではその
機動力により戦闘のあり方まで変えてしまった。
その驚異的な戦車に対抗する兵器として
1.重装甲をうち破れるだけの砲(絶対条件)
2.撃たれても耐えられるだけの装甲防御
3.敵戦車を補足する為の機動力
4.機動力を生かし敵戦車に撃ち負けない旋回砲塔
ありゃ、重戦車っすね。
独は3が軽視されてるような気がしますが、紙のような装甲
の高速戦車や、亀のような歩みの重装甲戦車しかない英軍
よりはマシかも。



24 :ふぁいるず:2000/05/21(日) 14:27
ありゃ?申し訳ない。

25 :>18:2000/05/21(日) 19:30
オットー・カリウスの記述では、固定戦闘室と旋回砲塔装備では
使い勝手が大いに違う、とあったように思う。


26 :>18:2000/05/21(日) 21:46
>大体WW2の戦車等走行中射撃は基本的に無理であるので
>旋回砲塔では無く共別段致命的とは言えぬ訳だろうか

 機甲とか歩兵とかの戦闘兵科の部隊は、拠点を確保するという事
を存在意義としています。確保すべき拠点との間に障害(ズバリ敵
の事ですが)があれば、迂回、包囲、突破の順で実行できる手段を
考えます。

 突破の場合でも「障害」の一部に穴を開けて通り抜けるのが目的
ですから、「攻撃」の場合、「障害」に進行方向を向け続けなけれ
ばならない固定戦闘室は不利になります。

>他の重戦車は敵を威嚇する為に少数を分散配置でもすれば良いか(笑

 ヘッツァーやマーダーは、戦車猟兵の装備として、歩兵師団に分
散配置されました。「他の重戦車」は独立重戦車大隊や戦車連隊に
集中配備されています。前者が防御用で、後者が攻撃用と見なされ
ていた証拠でしょう。

 では、実質的に防御用としてしか有効でなかったティーガーの価
値とは・・・・(^^;。ティーガーTの計画時期なら、突破用戦車と
しての利用価値を考えるのは当然ですけど。


27 :>1:2000/05/21(日) 21:58
「ミルク」さん、戦車も興味あったのね。

28 :>19:2000/05/21(日) 22:05
>その価格のデータってどこからの物でしょうか?

W・J・シュピールベルガー「パンター戦車」(大日本絵画)

>前からWW2の独軍戦闘車両価格の一覧表みたいなのが

 私は持っていませんが

http://www.interq.or.jp/japan/maisov/oss/nif1.htm

 ここで紹介されている本が詳しいようです。


29 :某研究者:2000/05/22(月) 03:37
> 突破の場合でも「障害」の一部に穴を開けて通り抜けるのが目的
>ですから、「攻撃」の場合、「障害」に進行方向を向け続けなけれ
>ばならない固定戦闘室は不利になります。

まあしかし駆逐戦車とて移動してから車体を敵方向に向け直せば良く
通常の戦車も砲塔のみ敵に向けたとて車体側面に被弾する可能性と言うのも
有る訳だろうが
(まあ只地形で車体部分をカバー可能なら良いだろうが)
某エースも車体正面を敵に対して傾けて攻撃していたと言うから
矢張り車体部分への被弾と言うのは
地形でカバーを行わぬ限りは決して確率は低く無いと言う事だろうか
(戦車博物館等の写真等を見ても車体部分に弾痕の有る戦車は随分多い様に思えるが)
まあ駆逐戦車の欠点としては寧ろ地形に起伏が有る場合
車高の低さや砲塔の無さ故に射界が制限される事の方が問題なのかも知れないが
(しかしその様な状況も駆逐戦車の低姿勢故の秘匿性の低さ
 或いは更にヘッツアー等では軽量故の不整地での移動能力の高さ等で
 カバー可能な場合と言うのも有るかも知れない訳だが)
しかし其の件に関しては実際調査不足であるので実戦でどの程度影響するかは
後で実際に戦車戦のゲームで起伏の有る地形で戦闘でもし乍ら
考える事としたい訳だが
(無論地形や敵の配置・戦術等で相当程度変化し得る事項かも知れぬ訳だが)


30 :某研究者:2000/05/22(月) 05:06
>では、実質的に防御用としてしか有効でなかったティーガーの価
>値とは・・・・(^^;。ティーガーTの計画時期なら、突破用戦車と
>しての利用価値を考えるのは当然ですけど。

まあ装甲を連合軍戦車並み(パンター並み)に軽装化した車体を利用し
88mmを装備し回転砲塔で射界を広くして敵をアウトレンジ可能とする程度だろうか
(当然装甲程度が同等でも砲力の差でより遠方から
 撃破が可能と成る訳であるが悪天候時等でも近接戦を余儀無くされる
 状況であるなら余り意味は無く矢張り大戦後期の様に
 敵の制空権の有る状況では
 機甲部隊は悪天候下の行動しか出来ぬ訳であり必然的に近接戦闘が多くなるとすると
 装甲防御力も(当然相手の砲を近距離で受け止める必要が有るから)必要であると言う事か
 つまり大戦後期では砲力は連合軍と同等でも良いが装甲は厚く
 近接戦に特化する為射界も無理に広い必要は無い駆逐戦車が有効であると言う事だろうか
 (まあ要するに四号駆逐戦車やヤクトパンターの装甲を厚くし砲は75mm程度とした物で良いと言う事か))


31 :某研究者:2000/05/22(月) 05:21
まあヘッツアーでは秘匿性が高い故に悪天候時の奇襲には有利としても
敵に先に発見されるか射撃後に発見され
反撃を受けた場合近接戦では装甲防御の低さから生残性には問題が有り
まあ只数が有れば奇襲を行い先制射撃で敵を全滅させ敵の反撃能力を
完全に殺ぐと言う運用も当然考えられる訳だろうが
それとて奇襲が失敗すれば防御力の低さ故にもし近接戦闘と成れば
大損害を被る危険も有る訳だろうか
(しかし敵に先に発見された場合は例え重装甲であれ
 側面から奇襲を受ければ余り意味は無いかも知れぬ訳だろうが
 敵の側面からの奇襲確率の無い状況であるなら矢張り
 重装甲の駆逐戦車も有用な場合も有る訳だろうか)




32 :某研究者:2000/05/22(月) 06:06
>まあ装甲を連合軍戦車並み(パンター並み)に軽装化した車体を利用し
>88mmを装備し回転砲塔で射界を広くして敵をアウトレンジ可能とする程度だろうか

まあ実際独軍の75mmの威力と光学照準器の精度からして
装甲防御が同等なら連合軍をアウトレンジ可能だった訳だろうが
故に四号戦車G型程度でも連合軍に対しては
実質的に優位であったと言う事だろうか
まあ只万一踏み込まれた場合を考慮して装甲はパンター並みの物も
無用では無かったかも知れぬ訳だが
只所詮敵より数が無ければ重戦車とて側面から回り込まれ撃破される事も多い訳だろうか
或いは側面に回り込んだ敵さえも側面の重装甲と主砲の長大射程で
敵をアウトレンジしようと言う思想が独軍の超重戦車群の設計思想と言う事なのか
(無論対戦末期の独機甲部隊は悪天候時にしか行動不能な訳であり
 その様な事は殆ど可能とも思えぬのだが)


33 :某研究者:2000/05/22(月) 07:19
まあ駆逐戦車の射界の問題は高台にでも布陣出来れば
問題は無いだろうが矢張りその様な地形が常に利用可能共限らぬから
通常の戦車も晴天時に利用可能な状況であるなら
矢張り有用と言う事だろうか
(まあしかし連合軍戦車は独の三号戦車以外事実上
 側面や後方以外からはアウトレンジ等不可能であり
 タイガー以上の戦車には側面からでさえアウトレンジは不可能であるだろうか
 只パンターの装甲を全周70mm程度とすれば
 同様の事と成ったかも知れぬ訳だろうか)
しかしタイガー戦車の砲塔後部の装甲が側面同様80mmもあるのは
同時に二方向からではなく三方から攻撃を受ける事さえも考慮していると言う事なのだろうか
(まあ只ビットマンの場合は近距離から奇襲を受けて側面からも撃破された訳だが)
タイガー2の前面180mmの装甲と言うのは矢張り多数の敵に相当程度踏み込まれた場合でも
正面からなら耐えられる様に設計されたと言う事なのだろうか
(或いはJS2等の重戦車の存在を見越しての重装甲化だろうか)

まあ晴天時局所的にも制空権の有る場合は通常戦車を正面に配置し超重戦車を側面に配置すれば
敵の側面からのアウトレンジ攻撃はある程度食い止められる可能性も有る訳だろうか



34 :某研究者:2000/05/22(月) 07:33
まあ同時に三方からではなく二方からの同時攻撃でも
前後或いは左右から挟まれたら
砲塔や車体後部の装甲が厚くないとアウトだろうか
(まあしかしタイガー1・2は全周80mm以上
 マウス等は全周180mm以上であるから
 仮に敵に同時に四方から攻撃されようと余程接近されぬ限り問題は無いと言う事か)
駆逐戦車もエレファント以下の物の側面・後部の装甲は大した事は無いので
同時に二方向以上から攻撃を受ければパンター同様に終いと言う事だろうか


35 :某研究者:2000/05/22(月) 09:38
まあつまり戦車部隊の運用に関しては

晴天時は
中央に多数の四号G或いはパンター
敵の側面攻撃の可能性が有る場合はタイガーが少数
後方を取られる恐れの有る場合は後方にもタイガーを分散配備か
(無論タイガーのみで防衛出来ぬ場合は四号やパンターを後方や側面に回す)
後は防御戦用に高台に駆逐戦車を配置し射界を確保するか
軽装甲のヘッツアー等は敵の側面からのアウトレンジ攻撃後敵の有効射程外に離脱し
或いは正面からなら敵の反撃を完全に封じる為奇襲攻撃の初弾で
射程内の敵を同時に全滅させる事が可能と成る迄
(まあ無装甲のマーダー等では側面からとしても
 初弾で敵を全滅させるか射撃後地形の影に退避する必要性も有るだろうが
 無論軽装部隊単独では無く他の部隊と共同で
 射程内の敵を同時に全滅させても良い訳だが)
森林や陣地に秘匿するか
(しかし前面装甲60mmのヘッツアーでも連合軍戦車との正面戦闘には有効か?)

敵中突破時は矢張り魚鱗の両端付近の攻防が鍵であるから
タイガーを両翼に斜めに配置し敵の側面攻撃を完全に退け
中央に横陣を敷いてその端にはパンターで敵をアウトレンジから牽制し
(陣形中央部を余り突出させると其処の戦車の車体部が側面攻撃を受け得る故に)
中央の四号Gへの側面攻撃を防ぐと言う所だろうか
加えて敵の追撃に備える場合は側面を援護していたタイガーを
一部後方に回し分散配置すれば良いだろうか
(或いは陣形を変更し中央の四号Gやパンターで
 追撃部隊を殲滅する場合も有るだろうが)
只勿論敵が山岳上に布陣していた場合は
上面装甲をアウトレンジから打ち抜かれるか近接戦闘に持ち込まれる
危険も有り戦車での突撃は困難な訳だろうか
まあ其の様な地形に篭る敵を落とす場合空軍での攻撃或いは
山岳の周囲を封鎖し空港を砲撃して敵の補給を断つ位しか無い訳だろうか


36 :某研究者:2000/05/22(月) 09:45
悪天候時は
まあ秘匿性・機動性の高いヘッツアーでの突撃のみで充分か?
(まあ只地形や敵の配置・索敵状況に拠っては重装甲のヤクトパンターや
 砲塔を持つ他の戦車も有用だろうが)
威嚇用に少数の重戦車を混ぜるのも良いだろうが
矢張り部隊の秘匿性や機動力を損なう場合も有り逆に奇襲や包囲を受ける恐れも
有る訳だろうか


37 :某研究者:2000/05/22(月) 10:08
まあ或いは
中空の方陣を作り四隅にタイガー
端の付近にパンターを配備し
後は四号Gで四辺を構成すると言う陣形も敵の奇襲に即応する意味では
有用と言う事だろうか
(大体後方や側面を守る為のタイガー等
 全ての部隊で用意出来る筈も無い故に)
只無論移動中陣形左右の戦車は敵に側面を晒している訳であるから
少なく共側面や後方には敵の接近を早期に把握する為の索敵部隊が必要と成る訳だろうが


38 :26です:2000/05/22(月) 10:18
>しかしタイガー戦車の砲塔後部の装甲が側面同様80mmもあるのは
>同時に二方向からではなく三方から攻撃を受ける事さえも考慮していると言う事なのだろうか

 元の要求が堅陣突破用重戦車なんですから、横からも後ろからも撃た
れる事を想定するのは当然でしょう。踏み込まれるのではなく、踏み込
む状況を想定しているのです。

>駆逐戦車もエレファント以下の物の側面・後部の装甲は大した事は無いので
>同時に二方向以上から攻撃を受ければパンター同様に終いと言う事だろうか

 だから駆逐戦車(Jagdpanzer)なんです。側面を敵に向け
る必要は無いでしょう。普通、防御陣地は相互に援護できるように配置
しますし、後ろから敵が来る状態で後退に成功してなければ、全滅です


 ヘッツァーの前面装甲60mm/60度というのは、垂直換算で120mm以上
です。ティーガーTより堅いんですよ。敵に前を向けている限りは(^^
;。もっとも、機動力もティガー並みですけど。


39 :名無しさん:2000/05/22(月) 11:03
>35、36、37

 失礼ですが、諸兵科連合部隊とか、パンツァーカイルって聞いたこ
と有ります? ドイツ装甲師団の編制(装備の表ではなく)を良く見
て下さい。さらに、装甲大隊を中核とした戦闘団が編成される事もあ
ります。


40 :39:2000/05/22(月) 11:09
 読みなおして分かりました。使用目的にあわせて兵器が開発されて
いるのではなくて、兵器にあわせて使用目的を開発している訳ですね


 ソレで変な方向に走るのは芸風ですか? 本気ですか?


41 :某研究者:2000/05/22(月) 11:16
まあ部隊の側面援護用では無く正面に配置するなら
ヤクトパンターの車高は然程低くは無い故に射界にも問題は無く
(大体T34/76と同等の車高(2.54m)が有る故に)
戦車部隊の側面付近を援護する為のパンターの代用としても問題は無い訳だろうか
(まあ射界さえ有れば88mm砲でパンター以上のアウトレンジ攻撃が可能か
 まあ単に防御力が高いだけでは敵戦車の四号Gへの側面への接近を
 許す恐れも有る故に必然的に大射程砲が必要な訳だろうか)


>ヘッツァーの前面装甲60mm/60度というのは、垂直換算で120mm以上
>です。ティーガーTより堅いんですよ。敵に前を向けている限りは(^^
>;。もっとも、機動力もティガー並みですけど。

しかし傾斜装甲には余り効果は無いとの意見も有る訳であるが
それが事実とすれば十分正面からでも連合軍戦車には対抗可能である訳だろうか
(それだけ防御力が高ければ射界の狭さも余り問題では無く
 近接戦闘でも利用可能であり戦車部隊の正面を構成する事も不可能では無いだろうか)
機動力も平地での最大速度は兎も角不整地でのそれは
流石にタイガーとは異なる訳だろうが(笑

まあとすると横陣の場合は両翼にタイガーを配置しその内側にヤクトパンターを置き
中央に多数のヘッツアーを並べるという編成でも良い訳だろうか
(矢張りコスト的には四号Gを用いるよりはるかに安価か?)


42 :某研究者:2000/05/22(月) 11:36
>失礼ですが、諸兵科連合部隊とか、パンツァーカイルって聞いたこ
>と有ります? ドイツ装甲師団の編制(装備の表ではなく)を良く見
>て下さい。さらに、装甲大隊を中核とした戦闘団が編成される事もあ
>ります。

勿論戦車や駆逐戦車を中核とする部隊の周辺のみを考慮しただけであり
他の兵科が全く無用等と書いた訳では無く
大体空爆や砲撃・索敵に関しても触れては有る訳だが(笑

しかし仮に索敵が十分であれ敵が正面から来ると思わせ
接触直前に部隊を分割し側面を突いて来ないとも限らぬ訳だから
味方がそれに対抗する為陣形を変更している最中に
敵を足止めする為の少数でも強力な重戦車の必要性と言うのは
矢張り突撃用以外にも有ると言う事だろうか


43 :名無しさん:2000/05/22(月) 11:41
戦闘はあっても戦争は頭にない人なわけね。

44 :某研究者:2000/05/22(月) 12:14
大体幾ら数が多いと言ってもタイガー戦車の射程内に
自ら入り込んで行く連合軍戦車等
人命軽視のロシア軍以外では存在した共思えぬのだが
(まあ他の戦車相手でも四号G以前以外では側面は兎も角
 正面からその射程に進入する事は分が悪いので有り得ぬ話なのか?)
故に少数のタイガーでも連合軍戦車搭乗員に取っては
その射程に入る事は死を覚悟すると同じであり
(まあビットマンが撃破された場合は別に奇襲をしようとした訳では無く
 偶然その射程に進入していた訳だろうか)
制空権が無くてもシャーマン五台に匹敵するとは
実際威嚇効果も含めてと言う事だろうか
(まあ只ロシア軍は損害等物共せずタイガーの射程内に
 数で踏み込んで来た訳であるなら流石に
 それを実際に撃破する能力が問題と成り
 米英と同じ様には行かぬ訳だろうが(苦笑)
故に連合軍に対しては極少数のタイガー戦車であれ
制空権が有る場合は十分足止めや殿軍としての効果を発揮した訳だろうか
(まあタイガー戦車が自分から仕掛けた場合は敵も極力奇襲で撃破しようと
 目論見捕捉された戦車部隊は逃げるか空軍や歩兵・或いは地形を利用するか
 伏せた戦車部隊に近距離から始末させる訳だろうか(苦笑)

45 :某研究者:2000/05/22(月) 12:38
まあタイガー相手の場合
米軍は迂回や奇襲・地形利用や他の手段での攻撃を考え
ロシア軍は逃げると味方に撃たれるが故に独新鋭戦車に対しても
特に戦略目的が優先する場合はT34/76で突撃して来る場合も有るだろうか
(或いはロシアもJS2登場迄は米軍同様の戦術なのか否か?)
まあ矢張り重戦車の威嚇の通用せぬロシア軍の無謀な突撃の前に
独軍も早々に退散せざるおえぬしあの重装甲の
エレファントがやられたのもエンジン故障の多発・機動性の低さや
機銃の未装備に拠る物と言うより
ロシア軍の無謀な重戦車に対する突撃故の事だったのかも知れぬ訳だが(笑
しかしタイガーを物理的に撃破し得る
数が無いときは短時間の足止めでも考える場合は別として
流石にロシア軍も突撃はしないだろうが故に
其処が日本軍との差異であると言う事か(笑


46 :名無しさん:2000/05/22(月) 13:55
↑研究者様
大変失礼な物言いなのですが、結局、何を
おっしゃりたいのでしょうか。

47 :名無しさん:2000/05/22(月) 14:44
研究者様
じぶんの意見ないの、文体も変えてくれ変えてくれ

48 :名無しさん:2000/05/22(月) 15:40
 某研究者さんさー
 戦車に興味があるのはわかった。
 それに、物知りなのもわかったよ。
 でもさ、「無用か?」っていうお題とあなたの
書きこみがどうつながるのかみえないの。
 いろんな戦闘状況を想定してこういう状況なら
こう使えるって考えてるみたいだけど、ティーガー
否定論者も別にティーガーがまるっきり使い道の
ない鉄くずだっていってるわけじゃないのよ。
 機動性・運用性・生産性等に関して問題があるから
ティーガーを作る資源(物・人・時間等)があったら
その分パンターなりなんなり他の物を作った方が
よかったんじゃなかったのかっていってるだけ。
 やたらに書きこむのもいいけど、みんながなにを
論じているのかを認識してからそれに対応した投稿
をしてもらえるとこっちも一緒に遊べるんでうれし
いんだけどなー。



49 :某研究者:2000/05/22(月) 16:36
まあ米英軍に対しては兎も角自軍の兵士を
単なる消耗品でしか無いと考えているロシア軍に対しては
少数の重戦車ではまるで威嚇には成らぬと言う事であり
仮に数両が撃破され様と正面から踏み込まれ撃破され得ると言う事だろうか
(まあそれでも戦略目標を極力早期に達成する事で
 全体としての損害を減少させるとの狙いは彼等にも有る訳だろうが)
要するに戦車の性能の優位性が物量で殆ど掻き消されるのがロシアであり
(要するにパンターとT34程度の性能差は東部戦線では意味を成さないと言う事か)
仮に制空権が西部戦線より得易いとしても地上からの物量と言うのは
それこそT34の生産台数等を考えれば馬鹿に成らぬ物が有る訳だろうか
西部戦線は逆に重戦車の威嚇効果は絶対的な部分も有るだろうが
矢張り制空権が無く悪天候下でしか行動出来ぬのでは重戦車とて
視界の無い状況で奇襲を受けた場合他の戦車と大差無いと言う事にも成る訳だろうが
まあ要するに多少成り共制空権が確保可能な東部戦線では
寧ろ空軍を投入しての地上支援の方が有効であり
地上の重戦車はT34の物量の前に余り意味は無く
戦車は専らヘッツアー等を防御戦用に使用した方が良かったと言う事だろうか

まあ只西部戦線での制空権も戦車部隊の横陣後方や方陣中央に対空火器を集中させれば
多少は改善するのかも知れぬ訳だろうか>機動性・運用性・生産性等に関して問題があるから
>ティーガーを作る資源(物・人・時間等)があったら
>その分パンターなりなんなり他の物を作った方が
>よかったんじゃなかったのかっていってるだけ。

まあしかし横陣の側面や後方・方陣の頂点部分を防衛するには
全周重防御の戦車も有用と言う事だろうが
しかし矢張りそれとてロシア地上軍の物量に大しては
その上で地形でも利用しない限り到底保たず
攻勢は大規模な空軍の支援を受けつつ戦車部隊を集中させ
資源地帯を確保するしか無い訳だろうか


50 :某研究者:2000/05/22(月) 16:53
まあロシアに対しては実際工場や資源地帯・補給線への
空爆が有効であったとしても
矢張り地上支援の無い航空機単独の空爆と言うのは
撃墜されればパイロットは捕虜となる確立が高く
大体ロシアの捕虜と成れば生還確立は0に等しいという事実もあり
中々航空機単独での攻撃には踏み切れなかったと言う事も有るのかも知れぬ訳だが(苦笑
故に敵後方は余り攻撃できず敵正面の地上部隊の援護が主体となり
敵の工場や資源地帯が後方に温存されている限りは例え空軍の支援が有ろうと
何れ敵のT34の圧倒的物量に伍する事は困難と成る訳だろうか(苦笑


51 :名無しさん:2000/05/22(月) 16:59
まあしかし私は何を言いたいのか

52 :>49:2000/05/22(月) 17:01
東部戦線での防御局面では「パンテルやティーゲル以上の
大口径砲を装備した戦車・駆逐戦車によるアウトレンジと
機動防御」でしょ。

押し寄せる物量に対してとにかく遠距離から迎撃を開始して、
正面から撃破される危険のある間合いに入り込まれたり、側面に
回り込まれることのないように努力する。やばそうになったり
別んとこが危なくなったら移動して新しい防御線に着いて以下同じ。

こういった戦闘ではティーゲル系列やでかい駆逐戦車も有効だよ。
とにかく遠くからでも敵戦車を撃破できるからね。攻撃に比べれば
防御では鈍重さも致命的な欠点にはならない。あくまで程度問題だけど。

質的優位が数的優位に全く打ち消されてしまうのなら戦争は45年
まで続いてません。

53 :某研究者:2000/05/22(月) 17:39
まあ東部戦線では確かに制空権が有るので
晴天時の重戦車でのアウトレンジ攻撃も可能な訳だろうが
まあしかしアウトレンジが不能な曇天時に敵が大量のT34を投入して来た場合は
お手上げと成る可能性も有る訳であり離脱するとしてもT34の機動性能の高さ故に
何れは追い付かれると言う事に成りはすまいか
(無論悪天候故に自軍の航空支援でT34を撃破する事も不能である)
或いは天候が悪化する前に晴れている場所に予め離脱しておくとでも言う事なのだろうか



54 :名無しさん:2000/05/22(月) 17:48
発狂しそう・・・

55 :名無しさん:2000/05/22(月) 19:14
もうこの人に突っ込むのやめようよ。
不毛・・・

56 :名無しさん:2000/05/22(月) 19:28
知識はあってもそれを経験(書き込み)に活かすことができない。
典型的な無能な働き者だな。
よって某研究者は銃殺に処す。ドキューン

後、重戦車って基本は拠点防御用じゃないの?
あんなもん突破戦闘に使うのはもったいないと思うけどね。

57 :名無しさん:2000/05/22(月) 19:33
知識といっても、カタログスペックばかりだし…。

58 :名無しさん:2000/05/22(月) 19:51
しかもカタログ読み間違うこと多いし(笑

59 :基本的に:2000/05/22(月) 20:13
日本語書くのが下手。
当人だけは語り口調で気分いいのだろうが、一文が長く読みづらい。
つーか読む気が失せる。

60 :>53:2000/05/22(月) 20:15
>(無論悪天候故に自軍の航空支援でT34を撃破する事も不能である)

お、初めて平叙文でまともに文章が終るのを見たような気がする。
いつも「だが」「だろうが」「だろうか」だもんねえ。

61 :ミルク:2000/05/22(月) 20:19
三野正洋研究・ティーガー重戦車は無用か?http://union-jp.net/home/ysngmilk.html 

62 :名無しさん:2000/05/22(月) 21:35
>61
のミルクって人は、確信犯的にネット・アラシしてる人。
カタログをコピペして、でも、とか、まあ、とかいれて
相手してもらうのが楽しみなちょっぴりおかしな人。

これはもう、まともなレス・反発レスかえしても機械的に
コピペくりかえすことに熱中してるだけだから、あいて
しないほうがいいよ。

63 :名無しさん:2000/05/22(月) 21:37
ちょっぴりおかしなミルクさんの行状については下記ね
はっきりいって、この人、戦車になんか興味ない人だから、
テキトーに無視して、ご歓談おつづけください

http://jj.infowave-tky.co.jp/erupi/milk/che.cgi

64 :名無しさん:2000/05/22(月) 21:39
いうまでもなく
某研究者イコール、ミルクね。

65 :名無しさん:2000/05/22(月) 22:06
>しかし傾斜装甲には余り効果は無いとの意見も有る訳であるが

 三角関数ですよ。胡瓜を六十度傾斜で切って断面を見て下さ
い。

66 :戦車マニア:2000/05/23(火) 00:01
>65
>>しかし傾斜装甲には余り効果は無いとの意見も有る訳であるが
この意味なんですが、傾斜装甲は現代戦車の大初速なAPFSDSになると意味を持た
ないそうですが、第二次世界大戦中の戦車砲の初速(75mmクラスで800m/sぐらいが標準)
でも、使われる徹甲弾がただのAPじゃなくてAPC(被帽付き徹甲弾)になると、
砲弾先端の軟鉄キャップが弾体が砕けたり傾斜装甲で滑ってしまうのを防ぐので、これを
使われると傾斜装甲はあまり効果が無いと言われています。
APC自体は第二次世界大戦で日本以外では割と一般的に使われた徹甲弾です。

傾斜装甲は実戦では言われているほど跳弾してくれないそうですが、ここの
サイトに詳しいです。

http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/index2.htm

67 :名無しさん:2000/05/23(火) 00:36
>使われると傾斜装甲はあまり効果が無いと言われています。

 60mmで60度傾斜なら、0度に直すと単純に120mmです。それ以上
の効果(跳弾)は見こまなくても単純に120mmでしょう。

 垂直に立てて120mmにしても同じ重量ですから、容積的には不利
ですが、製造上の利点はあります。戦車マニアさんが紹介された
HPでいう所の「貫通される方向における幾何学的な増加」、「実
際の装甲厚a-bより、徹甲弾の貫通方向a-cの方が厚くなる」の方
です。
  

68 :名無しさん:2000/05/23(火) 01:21
>67
傾斜装甲を弾体が貫通する場合、a-c方向に真っ直ぐ抜けるのではなく
弱い方向へ、すなわちa-b方向へ曲がりながら貫通するとの解説を読んだ
記憶があるのですが、これはホント?


69 :某研究者:2000/05/23(火) 03:05
まあヘッツアーに関しては確かにそうかも知れぬ訳だが
しかしAPFSDS弾に対しても5度程度迄の装甲の傾斜は有効である様だが


70 :某研究者:2000/05/23(火) 07:47
まあしかし悪天候時のロシアT34の陣地への大量突入を止める為に
重装甲の駆逐戦車を正面に配置し
山岳等を利用し側面からのT34の突撃を防ぐとしても
その山岳からも地雷や砲撃を恐れぬロシアの歩兵が大量に浸透してくるので
実際防衛には相当手を焼いたと言う事なのだろうか
(某国の様に陣地内部への戦車や歩兵突入用のトンネル迄作成される恐れと言うのも有る訳だろうか(笑)
まあ独軍の事であるからロシア歩兵の突撃もMG34や間接砲撃・地雷で
十分対処し得たと言う事なのだろうか



71 :名無しさん:2000/05/23(火) 10:30
>まあヘッツアーに関しては確かにそうかも知れぬ訳だが

 したがって、某研究者さんのお好きな「アウトレンジ理論」なら、
T-34/85も76mmシャーマンも敵では有りません。75mmシャーマンに至
っては貫通不能な筈です。

 戦車猟兵が自走対戦車砲や自走歩兵砲の代用として使用する分には
「2両の突撃砲は10両の戦車に匹敵する」と思います。防御ならコレ
とヤクトパンターで十分で、ティーガーは無用でしょう。

 本当はスターリンやシャーマンジャンボのような、破城槌としての
使い方をしたかったのに、そう言う状況で使えたのはクルスク戦だけ
だったという・・・・、負けてる軍隊にはアリガチなハナシだと思います


72 :名無しさん:2000/05/23(火) 11:46
某研究者逝ってよし!

73 :だから:2000/05/23(火) 15:37
この人に突っ込むと「まあしかし」で始まる中身のない牽強付会
が続くだけで不毛だからほっとこうよう(泣

74 :ミルク:2000/05/23(火) 19:59
ヘッツアーも無用か? http://union-jp.net/home/ysngmilk.html

75 :ミルク:2000/05/23(火) 21:51
それより開発期間が問題です。
ティーガー開発の労力を
すべてパンターに集中すれば、
一年は早く実戦投入できたのではないのか。http://union-jp.net/home/ysngmilk.html

76 :ミルク:2000/05/23(火) 22:03
15 名前: 名無しさん 投稿日: 2000/05/20(土) 21:31

 ティーガーTの価格 250800RM
 パンター      117100RM
 V号         96163RM
 W号        103462RM
この数字は間違っているのではないのか?
そうでなければW号J型が最後まで生産され続けた
ことが説明できない。
重量に比例しているのでは?http://union-jp.net/home/ysngmilk.html


77 :名無しさん:2000/05/23(火) 22:54
>この数字は間違っているのではないのか?

 シュピールベルガーの著作に拠れば、1944年7月5日付け
のOKH/陸軍兵器局/兵器産業設備および調達部第6課の書簡に
有る数字だそうです。パンターに付いては原価計算表までついて
ますから、疑う余地は無いでしょう。

>そうでなければW号J型が最後まで生産され続けた
>ことが説明できない。

 そりゃ、メーカーと生産設備が別なんですからパンターの設備投資
をしつつ、W号の生産を継続した方が有利だからですよ。J型の生産
はニーベルンヴァルケ社で、W突はクルップ社、ラングはフォマーグ
社の製品です。パンターはMAN社、DB社、MNH社の生産です。

 多少でも共通性があれば転用したでしょうけど、W号用のリーフス
プリングの生産設備や、HL120エンジンの生産設備がパンター用に
転用できる筈がありませんし、そのくらいならV号の生産設備を転用
してW号車体の生産数を増やした方がマシでしょう。


78 :名無しさん:2000/05/23(火) 23:00
そりゃ大戦略なら同じ値段で高性能戦車買えるならそっち買う
けどね。
ロジスティクスの問題や生産ラインの変更やら、現実ってヤツ
はもう少し複雑なのよ。

>>そうでなければW号J型が最後まで生産され続けた
>>ことが説明できない。
大上段に振りかぶったあげく空振りさせて悪いけどさ(笑


79 :某研究者:2000/05/24(水) 14:12
しかしM4も煙幕を使用してタイガーに
近接戦闘を行った事が有るとの事だが
只矢張りその様な無謀な近接戦闘は
煙幕を張っても逃げらぬ距離で敵と遭遇し場合に起こった事か?
(或いは後方から煙幕弾でも射撃して
 長時間煙幕を展開し離脱すると言う事は無かったのか?)

確かに余程の悪天候時の戦闘や物量でも投入して来ない限り
T34/76はタイガーに取り全く問題外だろうが
(大体100mの距離でさえ80mmの装甲も貫徹不能なのであるから)
しかしT34/85であればタイガーとて
2000m迄接近されれば側面の80mm装甲は貫徹される故に
矢張り悪天候時は戦車部隊の側面は山岳等で防護せねば成らぬ訳だろうか
(或いはT34も煙幕を展開し正面から突入して来る恐れも有る訳だろうが
 ヘッツアー等では至近距離でも76なら正面装甲は問題は無いだろうが
 85では120mmの装甲も高速撤甲弾を使用された場合800m迄接近されれば
 正面から貫徹され得るので
 悪天候下や敵の後方からの砲撃等での煙幕展開時は
 側面を山岳で防護可能な陣地に居ようと150−200mmの正面装甲を持つ
 超重駆逐戦車も必要とされる訳だろうか(笑
 まあしかし例え200mmの装甲を装備していても
 余りに接近されると限度も有るので
 実際戦車が通行不能な穴を掘って其処で敵を足止めするしか無い訳だろうが
 只それとて砲撃等で地形を変更される恐れも有る訳であり
 矢張り限度も有る訳だろうか)
しかし地形を利用していない状況では
煙幕を張って接近され側面から攻撃されたら
側面180mmの装甲を持つマウスでさえ85には撃破され得ると言う事か(笑
まあ陣地の歩兵も悪天候や煙幕で狙撃銃やMG34が役に立たなく成り
敵歩兵の物量が物を言うと言う恐れは無い訳だろうか


80 :某研究者:2000/05/24(水) 14:13

只T34/85登場迄は悪天候時でさえ独機甲師団は
余程敵の無謀な突撃を受けねば無敵に近い状態であったと言う事だろうか

まあ或いは別の方法で突撃を防ぐには戦車を横隊に密に並べ
敵の位置が不明であっても接近さえ感知出来れば
正面が平地である場合其処に存在する敵には
横隊の一斉射撃で何れかの砲弾が命中する様に仕向ければ
敵が有効射程に入る前に撃破する事が可能だろうが仮に
敵の数が少数の場合無駄弾を消費すると言う危険も有る訳だろうか


81 :名無しさん:2000/05/24(水) 15:21
戦車を一番つぶした兵器は戦車じゃなくて砲兵。


82 :名無し:2000/05/24(水) 16:52
メルカバーについて知りたい

83 :名無しさん:2000/05/24(水) 20:58
意外とみんな気にしてない事実。
戦車に乗ってると、外の様子なんてぜんぜん
わかりません(笑)。
おまけに外は砲煙土煙の嵐。ハッチから頭なんて
出せません。んな事したら歩兵に狙い撃たれるだよ。

正面の敵と激しく撃ち合ってたら、後ろに回り
こまれたのに気付かなくて・・・ってマヌケなのが
結構あったらしい。
現実は結構マヌケなのだね。

84 :名無しさん:2000/05/24(水) 21:34
WW2んときの露助はその傾向が多いみたいですね。
独軍とかではよく頭を出している戦車長は多かったようで、
戦果も大きい分、損害も大きいみたいですね。
そういやイスラエルとかでは車長は肉眼で確認すべし、じゃなかったっけ。
#ガキん時に作ったメルカバ、キューポラ有ったような、無かったような。

85 :名無しさん:2000/05/24(水) 22:00
>只矢張りその様な無謀な近接戦闘は
>煙幕を張っても逃げらぬ距離で敵と遭遇し場合に起こった事か?

 煙幕というか発煙弾というのは、白燐榴弾です。つまり焼夷弾。
意味分かりますよね。M4の弾の内、ティーゲルに対して最も効果
的な弾です。76mmなら1000ydから80mmを貫通可能ですから、
その後、接近というのは有りでしょう。

>まあ或いは別の方法で突撃を防ぐには戦車を横隊に密に並べ
>敵の位置が不明であっても接近さえ感知出来れば

 頼むから、戦車猟兵部隊と戦車部隊の区別が付く様に成ってく
ださい。駆逐戦車というのは、牽引対戦車砲の代替装備なんです
。勿論、突撃砲は砲兵の装備です。
 

86 :名無しさん:2000/05/24(水) 22:47
>戦車猟兵部隊と戦車部隊の区別が付く様に

http://www.interq.or.jp/japan/maisov/oss/hensei7.htm

 こんな感じ?



87 :ミルク:2000/05/25(木) 11:23
陸上では隠れて奇襲するのは比較的容易で、
死角をなくすのは無理。
性能は比較的普通でも大量生産することを優先して
おくべきではないでしょうか。http://union-jp.net/home/ysngmilk.html

88 :>87:2000/05/25(木) 12:14
乗組員の確保もしといてや。

89 :名無しさん:2000/05/25(木) 12:27
87>
戦車で文字どおりの人海戦術をしろと?
そんなんなら歩兵随伴させて相互カバーさせる方がいいわけでしょ?
で、戦車のスピードについていく為に歩兵部隊の機械化の手段がある
わけでして。


90 :某研究者:2000/05/25(木) 17:29
まあ問題は戦車と異なり対戦車砲は発砲後発見されれば
装甲が無いので逃れる術が無いと言う事だが
米英には陣地周囲等に秘匿された対戦車砲の存在を匂わす事は
有効かも知れないが相手がロシア軍の場合は戦略目標の早期達成の為には
損害を省みず陣地に突入してくる可能性も高いだろうから
仮に対戦車砲の存在を予測していようとT34は大量に突入して来る訳であり
独の対戦車砲も砲撃後に発見され敵戦車の反撃等で壊滅し
余り意味を成さない場合も多い可能性も有る訳だろうか
まあ当然対戦車砲の設置場所迄浸透して来る
敵の歩兵に排除される危険と言うのも有る訳だろうか



91 :某研究者:2000/05/25(木) 17:37
まあと言う事は反撃を恐れぬロシアの秘匿された
対戦車砲やロケット砲を持った伏せられた歩兵が
タイガー戦車や他の独戦車軍団に取っても
陣地から出ねば成らぬ攻勢時には脅威と成った訳だろうか



92 :T34最強:2000/05/25(木) 17:42
どのみち1300台程度では役に立たないのでは。

93 :某研究者:2000/05/25(木) 18:03
無論悪天候時でも大量に前進して来たロシアの自走砲の
山岳への砲撃で陣地側面を防護する
歩兵部隊が壊滅する恐れも有る訳で
矢張り天候が良い内に相手の自走砲・固定長距離砲及び生産・補給能力は
徹底的に叩いておく必要は有る訳だろうか


94 :ミルク:2000/05/25(木) 22:45
パンターに88は積めるか?

95 :某研究者:2000/05/26(金) 02:26
無論ロシアの戦車・自走砲も昼間は空爆を逃れる為
拠点周辺に秘匿されてT34・SUは突入して来る
独戦車を側面或いは近距離から攻撃する為に
陣地周辺に秘匿されている可能性も有る訳だろうか
(無論歩兵や対戦車砲も多数だろうが)
まあ陣地周辺で無く共煙幕弾利用での戦車・歩兵突入と言うのも
当然行われた訳か?


96 :某研究者:2000/05/26(金) 02:37
まあ上は制空権の無い西部戦線の独軍も
同様の事で有ったと言う事だろうか(笑
(無論連合軍も無謀な突入・威力偵察は行わず
 航空偵察及び空爆と砲撃での攻撃が大半か?
 或いは拠点では無く秘匿が困難な補給線を集中的に空爆・砲撃し
 拠点の直接空爆・砲撃より効率的な弱体化を狙うか?
 無論これは独がロシアを陥落させる最にも有効な手な訳だろうが)


97 :某研究者:2000/05/26(金) 02:48
只補給部隊の移動が敵の空爆や砲撃を受け難い
悪天候時のみに行われた場合は陥落させ難い訳だろうか(笑


98 :名無しさん:2000/05/26(金) 03:01
・・・うわあ。シャイニングだ

99 :某研究者:2000/05/26(金) 03:09
まあ東部戦線の独軍は補給部隊を晴天時に移動した方が航空支援を受けられ
視界が良好な地形を移動すればロシア軍の奇襲にも遭遇し難い訳だろうか
(無論西部戦線の米英軍もそれは同様だろうが)


100 :名無しさん:2000/05/26(金) 03:10
うほほ。シャイニングだ

101 :名無しさん:2000/05/26(金) 03:12
シャイニング先生の独演会、つづけてどうぞ♪

102 :糞ミルク:2000/05/26(金) 03:15
まあ某研究者とミルクが同程度の低レベルと判ったことで
このツリーを閉めるべきではないだろうか(嘲

103 :某研究者:2000/05/26(金) 03:16
しかし戦車や補給部隊・工場は隠せても資源を発掘する
施設部分や穀倉地帯は秘匿不可能なので
(まあ或いはそれさえも秘匿が可能だった訳か?)
矢張り其処に対しての昼間集中空爆と言うのが
最も効果が高く敵も戦力を其処に集中していると言う事か?



104 :名無しさん:2000/05/26(金) 03:17
まあシャイニング先生の独演会つづきます♪

105 :名無しさん:2000/05/26(金) 03:30
まあそういう訳だろうか

106 :>105:2000/05/26(金) 03:36
まあまあシャイニング先生の朝まで独演会を暖かく見守ってあげましょう。

・・・傷ついた?

107 :某研究者:2000/05/26(金) 03:54

其れに対抗するには早目に資源を掘り出して分散秘匿するか
或いは敵が未確認の油田や鉱山を秘密裏に開発するか
まあしかし穀倉地帯を全て占領や爆撃し尽すのは不可能か(笑



108 :>107:2000/05/26(金) 04:00
シャイニング先生、書くスレちがっているよ。疲れてきたんじゃないの・・・。

109 :名無しさん:2000/05/26(金) 13:27
まあと言う事はそう言う訳だろうか
まあと言う事はそう言う訳だろうか
まあと言う事はそう言う訳だろうか
まあと言う事はそう言う訳だろうか

マジで頭が割れそう

110 :ミルク:2000/05/26(金) 13:44
>109

間違い。

111 :名無しさん:2000/05/26(金) 13:48
ありゃあ。シャイニング先生、どないしましてん?

112 :名無しさん:2000/05/26(金) 14:01
シャイニング先生は、人と会話するときも
「まあ」ではじめて、「だろうか」で終わるのですか?

113 :>112:2000/05/26(金) 14:05
まあ私の予想だが、そうなんじゃないだろうか

114 :某研究者:2000/05/26(金) 15:16
まあ上記の様なロシアの戦法に独が対抗する為には

敵の既存の鉱山と油田地帯を接収し資源を確保し
敵地にも工場を作成し穀倉地帯も接収し補給線を極力短縮する
資源地帯を攻撃可能な敵砲兵を航空偵察等で集中排除する
無論未発見の鉱山・油田も探索し確保する
資源地帯周囲に広範囲に陣地を作成し資源地帯への
敵砲兵の直接攻撃を抑止し
(当然自走砲の射程の問題から資源地帯周辺に陣地を構築し
 其処に接近させねば資源地帯への直接砲撃は大型の長距離砲を使用せねば無理であるし
 晴天時に大型の長距離砲を秘匿するのは困難な事で
 資源地帯の周辺で余程長期に悪天候が続かぬ限りは早期に排除が可能である)
小数の兵力で防衛を可能とする

補給部隊は敵の奇襲を避ける為に晴天時にのみ移動させ
護衛の兵力を集中させる為にも極力一度に纏まって移動する
後は出来れば補給路周辺に陣地を並べ敵の悪天候時の奇襲や煙幕を利用しての
昼間の突入を抑止する

陣地側面には敵砲兵の標的に成る様な歩兵は置かず
悪天候時の敵歩兵の其処への浸透には地雷と砲兵の物量で対処する
(歩兵は敵砲兵の攻撃を避ける為トンネル等に秘匿し最後の切り札とする)
或いは地形が無い場合でも対戦車壕が作成可能な場合はそれで補給路以外の周囲を囲って
内部に陣地を作成し其処から突入して来る歩兵を砲兵及び戦車の榴弾・
地雷で制圧しても良い訳だろうが
只戦車壕が敵の砲撃で均され戦車に突入される恐れ等も当然有る訳か
(その場合当然新たに戦車壕を作成するか戦闘中は爆撃や砲撃で更に
 戦車が通行不能な穴を空けるか)


115 :名無しさん:2000/05/26(金) 15:26
なんか中国語みたいだ・・・すげ

116 :某研究者:2000/05/26(金) 15:27
後は補給部隊への地上からの敵の奇襲や強行突入を避ける為に
極力航空機で補給や輸送を行うと言う手もある訳か


117 :某研究者:2000/05/26(金) 15:29
>後は出来れば補給路周辺に陣地を並べ敵の悪天候時の奇襲や煙幕を利用しての
>昼間の突入を抑止する

失礼昼間では無く晴天時での間違いである(笑



118 :名無しさん:2000/05/26(金) 15:36
もしも〜し?
兵器の評価は論じれても、ご自分の評価は気になさらないんですか?

119 :某研究者:2000/05/26(金) 15:53
しかし現実には東部戦線では時期に拠っては悪天候が長期に渡り続いており
独軍も航空支援が受けられず地上の補給・輸送部隊は奇襲を受け続け
陣地の作成は敵の断続的な攻撃の前に遅滞し効率的な防御は不可能となり
穀倉地帯は敵のゲリラの前に接収出来ず
折角確保した既存の資源地帯も敵の悪天候で秘匿された
長距離砲の攻撃で打撃を蒙った訳だろうか
故に天候の良い時期に陣地を構築しておかぬと駄目だろうが
しかし既存の資源地帯への長距離砲の攻撃を完全に止めると言う事は
余程広範囲に周囲に陣地を構築せぬ限りは困難であると言う事であり
独軍も未発見の油田や鉱山地帯を手に入れて其処を
秘密裏に利用するしか無いのかも知れぬ訳だが
(少なく共敵列車砲の射程範囲程度の範囲迄に資源地帯周囲の陣地を拡大する迄はか)


120 :名無しさん:2000/05/26(金) 15:59
我が道をいく

121 :な無しさん:2000/05/26(金) 16:02
いちいち書きこまなくてもいいから、アドバンスド大戦略や戦闘国家や
リアルタイム大戦略で実験してみれ、もちろん結果報告は不要>某研究者

122 :某研究者:2000/05/26(金) 16:09
基本的に独軍に対する西部戦線の米英軍も同様の戦術を用いれば良く
後はこれに圧倒的な空軍力・地上軍の物量と海上のUボート対策が加わる訳だろうが
敵が暗号を不用意に漏らしておらねば核を使用せぬ限り
空路以外での補給路を断たれ東部から物資を輸送するのでもなければ
独軍に対し勝利可能で有ったかは疑問だろうか

しかし独軍の列車砲やV1・V2の秘匿性はどの程度なのだろう




123 :>122:2000/05/26(金) 16:15
>しかし独軍の列車砲やV1・V2の秘匿性はどの程度なのだろう

最後に「か」が抜けてますよ

124 :名無しさん:2000/05/26(金) 16:26
タイガー戦車は無用かどうかわからんが「某研究者」は無用 >1

125 :名無しさん:2000/05/26(金) 16:39
-------------------- 終了 ----------------


126 ::2000/05/26(金) 20:08
こらこら、荒らしに凱歌を謳わせるな。
無視して本筋に戻ればいいんだよ^^;

127 :名無しさん:2000/05/26(金) 20:29
まあ今までの人生、戦車と戦争が好きで好きで
ずーっとずーっとずーっとそういう本ばっかり読んでいて
人とのコミュニケーションが取れなくなった例だろうか

128 :名無しさん:2000/05/26(金) 20:34
このスレは日記帳なんだよ。日記帳。

129 :名無しさん:2000/05/26(金) 22:19
>まあ今までの人生、戦車と戦争が好きで好きで
>ずーっとずーっとずーっとそういう本ばっかり読んでいて
>人とのコミュニケーションが取れなくなった例だろうか

 兵器は好きだけど、戦史はソレほどでもというタイプでしょう。
このスレッドを見ても、戦史マニアなら、「機械化部隊の突破方法
」は、クルスク北翼と南翼での手法の違いとか、パンツァーカイル
隊形に付いて書くでしょうし、防御についてはPAKフロントの一
言で終わりです。

>穀倉地帯は敵のゲリラの前に接収出来ず
>折角確保した既存の資源地帯も敵の悪天候で秘匿された
>長距離砲の攻撃で打撃を蒙った訳だろうか

 のように、調べれば分かる事を、頭で考えて疑問形で書き連ねる
なんて事はしません。例えばポーランド-ソ連間の複線区画と一日
当りの輸送量とかね。ドイツ軍の装甲列車の存在理由がわかります


 戦時中に開発された兵器は、戦訓に基づいた明白な使用目的と使
用方法が有りますから、性能から使用方法を推察するというこのス
レッドにおける某研究者さんの試みは、戦史マニアにとっては「調
べりゃ分かる事だろ」の一言でおしまいです。


130 :某研究者:2000/05/26(金) 22:58
>穀倉地帯は敵のゲリラの前に接収出来ず

まあ穀倉地帯のゲリラを砲撃と空爆で制圧後
周辺を資源地帯の様に陣地で囲い
敵の侵入を防ぎ長距離砲の内部への攻撃も陣地外周と
内部の穀倉地帯との距離を取る事で抑止する位しか無いか
まあ最終的には陣地と陣地の間で分断した内部の敵の補給を断ち排除し
残敵を掃討して行き最後には戦略的に意味のある地点のみの
外周部の陣地と陣地を連結していき要塞線の様な物を築けば終いであり
まあ後の戦略的意味の薄い地域は核兵器作成後にでも制圧すれば良いだろうか(笑


131 :某研究者:2000/05/26(金) 23:14
まあ要するに残敵掃討は敵を陣地で囲って包囲し補給を絶ち
(無論陣地で囲まれた内部には悪天候時でさえ補給部隊の進入は無理であり
 内部に秘匿されている工場や資源地帯が存在していた場合でも
 外部への兵器や資源の輸送も当然困難と成る訳である)
壊滅させる事の繰り返しだろうか
そして内部の敵掃討・降伏後(以外と捕虜のロシア兵は生き延びていたか?(笑)
その後包囲陣地の内週部に配置されていた兵力は更なる敵の包囲の為
陣地を更に外側に拡大させる為に移動させる訳だろうか


132 :名無しさん:2000/05/27(土) 03:29
がんばれミルク・・・・
完全に占拠されちゃってるじゃん・・・・

133 :名無しさん:2000/05/27(土) 04:07
ああ、なるほど
この人の頭の中では
今まで読みこさえてきたゲームと本の知識による
マイ・宇宙が出来あがっているんだよ。

そしてそのマイ・宇宙で、
マイ・戦史を繰り広げているわけ。

我々の存在はもはや、
彼のマイ・戦史を目にすることによって
その歴史の証人となることしか求められていないのだ。

きっと彼の部屋にはそんなマイ・戦史が
いっぱい、いっぱいノートに書き溜められているに違いない。
ちなみに彼は兵器スペックと
仮想戦記に毛の生えたような戦術知識しかないし
それ以上の調査の意味も理解できないから
兵站を含めて当時の社会状況を
周辺資料揃えて調べるなんてことできないだろうね…。
そんなもんは彼のマイ・宇宙には要らないのだよ。
(まるで荒巻義雄の要塞シリーズのようだ)

しかし…自慰のザーメンをひっかけられているようで
はなはだ不愉快だわなァ。

134 :129:2000/05/27(土) 07:40
>まあ穀倉地帯のゲリラを砲撃と空爆で制圧後
>周辺を資源地帯の様に陣地で囲い

 もしかして、意味わかんなかった? 当時のドイツ及びその占領地域
のトラック保有数では、民間需要を満たした上でロシア戦線の兵站(帰
りは戦略物資輸送)は維持出来ないって事。

 ゲリラは夜中に線路を剥がしに行けば、武器も爆薬も無しに輸送を妨
害できる。戦略的に重要な場所?、全ての線路だよ。

 調べれば分かるでしょう、そんな事。調査結果をココに書いてくれる
なら、読む甲斐も有るけど、「仮想戦記」(鉄道警備用チョー兵器とか
)にすらなっていない「研究」を読まされてもねぇ。

 芸になってないよ。

135 :某研究者:2000/05/27(土) 08:06
>ゲリラは夜中に線路を剥がしに行けば、武器も爆薬も無しに輸送を妨
>害できる。戦略的に重要な場所?、全ての線路だよ。

まあ確かにそうだろうが鉄道を利用せず共進撃速度が低下する事を
覚悟すれば車両や馬・人力での輸送と言う手も有った訳だろうし
(大体現実には鉄道が満足に利用でき無く共かなり進撃は出来た故)
もし問題であれば戦車を減らして輸送用のトラックや砲兵・機械化歩兵を主に製造すれば良い訳か
重量物輸送も空輸は兎も角黒海を利用しての海上ルートと言う手は無かった訳だろうか
しかし矢張り実際は天候の予測を外して仕舞い
晴天時に資源地帯周辺を完全に制圧し
防御陣地を十分作成出来なかった事が最大の問題と言う事か?
(まあそれで資材は極力現地調達し工場も現地に作成し
 食料調達も空輸等も利用し序盤は何とか出来れば
 そして何れ穀倉地帯も制圧し敵を完全に内陸部に押しやり陣地で止めて仕舞えば
 自動的に後方の鉄道網も防護可能となり
 それで逆に西部へ物資を効率的に移動させる事が
 (勿論その物資を利用して航空機を作成し米英に対する制空権が得られればだが)
 可能と成ると言う事だろうか)


136 :自営業:2000/05/27(土) 08:53
知識はすごいが考えてない。 

某研究者が、物書きなら売れないな・・・・・・・ぼそ

137 :>136さん:2000/05/27(土) 09:36
いえ。この人は、知識じゃなくネット上の他人の研究論文を意味もなく
コピー&ペーストして書きこんでいるだけ。
みんなの反応を見て喜ぶ、いわゆるアラシです。
そういう方向に、電話代も含めた情熱がむかっているわけですね(笑)
わたしとしては、彼自身、多少、ひきかえせないところまで人格形成を
すすめてしまっていると見てます(爆)

・・・こういう場所なんですよ(笑)

138 :名無しさん:2000/05/27(土) 10:39
妄想スレッドは下げよう

139 :名無しさん:2000/05/27(土) 12:00
このスレッド、結構まともな話もあったんだよ・・・
悪貨は良貨を駆逐するの典型例やね。

140 :ミルク:2000/05/27(土) 18:18
間違い
様々な知識の動員を
ある問題を解決するのに一つの専門分野はだけではうまくいかず、いろいろな知識の動員をしなければならなくなる
ことは多いです。http://union-jp.net/home/ysngmilk.html



141 :名無しさん:2000/05/27(土) 21:11
しばらく来ないうちに変なヤツが増えたな>某研究者
新たな新麦茶か?

142 :名無しさん:2000/05/27(土) 21:59
>まあ確かにそうだろうが鉄道を利用せず共進撃速度が低下する事を
>覚悟すれば車両や馬・人力での輸送と言う手も有った訳だろうし

補給量

 ドイツ軍の兵士一日一人当り必要補給量は12.6kgであった。
(ダニガン「新戦争のテクノロジー」)

馬の輸送力

 旧日本陸軍の独立輜重兵中隊は350名、250頭編成で1頭当りの
積載量は1/4tであった。(米陸軍省編「日本陸軍便覧」)

 常識からいって、輜重兵の1日当りの行軍距離が30kmを越え
るとは思えませんから、1万人のドイツ軍部隊に対する500km(
往復1000km)の補給路を設定すると、一日、二個中隊*33日分で
66個中隊が必要です。23100名、16500頭ですね。考える事自体が
無意味な数字です。

 車両の場合、オペルの3tで42両分ですから、100名から150名の
部隊で往復に4〜5日。210両、750人。バルバロッサ作戦では300万
人以上を動員してますから、63000両、225000人。モスクワまでだ
とその3倍の189000両、部隊輸送に必要とされる量を加えると250
000両程度でしょう。

 鉄道の場合は500t一編成、平均時速15kmとして、3日で一往
復ですから、1万人の補給には十分です。300万人で300編成。3日
だと一日当り100編成を出せば良いのですから、複線2〜3本で収ま
ります。




143 :某研究者:2000/05/28(日) 04:14
まあとすると鉄道周辺に陣地で完全に囲う事が不能な以上は
ゲリラに破壊された線路を修復しつつ移動する方が未だ効率が良い訳だろうか
(無論悪天候時はそれでも秘匿されていた自走砲の砲撃・
 戦車・歩兵の襲撃を受け得るか?)
つまり晴天時に空軍や地上部隊の護衛を受けつつ全力で移動し
悪天候時は車両を陣地内に移動し秘匿するしか無いと言う事か



144 :某研究者:2000/05/28(日) 04:18
まあとすると鉄道周辺を陣地で完全に囲う事が不能な以上は
ゲリラに破壊された線路を修復しつつ移動する方が未だ効率が良い訳だろうか
(無論悪天候時はそれでも秘匿されていた自走砲の砲撃・
 戦車・歩兵の襲撃を受け得るか?)
つまり晴天時には線路周辺を空軍で警戒し極力ゲリラの進入を防ぎ
車両は空軍や地上部隊の護衛を受けつつ
(当然悪天候時等に破壊された線路は修復し乍ら)
全力で移動し
悪天候時は車両を分散された陣地内に移動し秘匿するしか無いと言う事か


145 :名無しさん:2000/05/28(日) 06:45
自己矛盾に陥ってますなー
制空権がない状況の話からいつの間に「線路周辺を空軍で警戒」
できるお話になったんだ・・・。

146 :名無しさん:2000/05/28(日) 06:55
病気なんだよ、そっとしておいてあげようよ。
あの・・・お大事に・・。

147 :電波板住人:2000/05/28(日) 09:31
奴は電波板から逃げ出したその筋では
有名な既知外です。
多分誰も相手をしなくなっても一人で
あげつづけるでしょう。

148 :某研究者:2000/05/28(日) 09:40
>制空権がない状況の話からいつの間に「線路周辺を空軍で警戒」

否飽く迄それは制空権の有る東部戦線での話であり
それとて線路周辺が空軍で警戒出来るのも晴天時のみである訳だが(苦笑
(故に晴天時は悪天候時に破壊された線路を修復し乍ら
 (当然空軍と地上軍の護衛付きで)極力兵力を分散せぬ為
 纏まって列車は移動するしか無い訳だろうが)



149 :クルマおたく:2000/05/28(日) 10:31
あの、MBTって戦術の上では最強のはずですよね。
でもランクルの60に誘導ミサイル積んで
MBTをボコボコにしたんですけど・・・


150 :名無しさん:2000/05/28(日) 11:22
船団じゃねんだからまとまって移動する列車ってなんだよ(笑
鉄道の輸送量なんかたかが知れてるんだ、間断なく運行しては
じめて大量輸送が可能になるのが陸上輸送。鉄道はその効率が
いいってだけ。
頼むから貨物列車が10編成くらい固まって移動してその周り
をヒコーキと戦車がうろちょろなんて噴飯ものの想像させない
で・・・。


151 :>149:2000/05/28(日) 11:29
奇襲その他で状況が有利であれば即席の対戦車車輌でも戦車を
ボコれる。
でも奇襲でしか使えない兵器は戦力としての柔軟性に欠ける。
これがその手の車輌が(まともな構成の軍隊では)補助兵器とし
てしか扱われない理由。


152 :某研究者:2000/05/28(日) 11:41
>頼むから貨物列車が10編成くらい固まって移動してその周り
>をヒコーキと戦車がうろちょろなんて噴飯ものの想像させない
>で・・・。

それは敵の物量での一点集中攻撃に対処する為の物であり
当然鉄道等移動ルートが知れている訳であるから容易に襲撃が可能であり
敵の一点集中攻撃に拠る各個撃破に対抗するには輸送ルートを
秘匿し敵を回避出来ぬ以上相応の兵力を集中する必要が有るのでははないのか




153 :だから:2000/05/28(日) 12:04
不可能なんだってばそんな真似は(大笑
もういいよ、何一つ(自分の書いてる内容すら)理解してないのは
このやりとりだけで充分わかったから。


154 ::2000/05/28(日) 12:04
ごめん、sage忘れ。

155 :某研究者:2000/05/28(日) 12:16
勿論ロシアの防御体制が完成しておらぬ内に進撃し鉄道が襲撃され難い
状況である内に敵の資源地帯を攻略し
敵の物量での鉄道の阻止を困難とさせれば別だろうが
矢張り悪天候がそれを阻んだと言う事か


156 :名無しさん:2000/05/28(日) 12:47
ダメだこいつ

157 :142:2000/05/28(日) 21:30
 142を読み返してね。ドイツ軍は2000kmの戦線で300万人以上を
動員し、一日4万t近い物資を消費して戦争をしてたの。アメリカか
らのレンドリース無しでね。補給量の40%が弾薬で、38%が燃料だ
から、ティーガー300両分の金属+火薬とUボート133隻分の燃料ね。

 一日当りだよ。一日!(毎日じゃないだろうけど)。

 元々、ソ連のGDPはドイツより大きい上に、レンドリース分があ
るから生産増加なんて焼け石に水というか、良くココまで増やしたな
という感じ。限界以上で戦争してたのに、それ以上増やす方法なんて
(^^;。


158 :名無しさん:2000/05/28(日) 22:03
>頼むから貨物列車が10編成くらい固まって移動してその周り
>をヒコーキと戦車がうろちょろなんて噴飯ものの想像させない
>で・・・。

ぶはははははははははは。
いいぞ、この一文をもって、このスレには価値があった!
うひゃはははははははは。
ひー、おもしれー150さんサイコー。

159 :>158:2000/05/28(日) 22:45
なんか「紺碧の艦隊」とかにでてきそうだね。
移動要塞「ヨツンヘイム」がシベリア鉄道を通って日本に迫る!どうする大高!なんてな。

160 :>159:2000/05/28(日) 23:05
あの作者も「十和田要塞」あたりで妙な列車砲を出してたからねー。
複線の線路をまたいで走る巨大列車砲。まあ、ちと違うか。
まだあの頃は読めたんだがなあ。

161 :名無しさん:2000/05/29(月) 05:43
列車砲は普通複線か複々線だよ。

162 :>161:2000/05/29(月) 06:42
列車砲は単線。
複線の列車砲なんて数えるほどしかないよ。

163 :>162:2000/05/29(月) 11:58
ドーラも複線だったっけ。

164 :ミルク:2000/06/04(日) 07:52
http://teri.2ch.net/2ch/test/read.cgi?bbs=army&key=959430851&ls=50

165 :ミルク:2000/06/09(金) 21:32
age

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