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零戦の後継機「烈風」

1 :堀越二郎:2000/05/14(日) 00:34
もっと早く完成していれば…………

2 :ドキュン@Baby:2000/05/14(日) 01:09
あのさー、こういう厨房ライクなカキコ、うざいから止めてくんない?
第一、もっと早く完成してれば、どうだっていうの?
早く完成してても、量産できる工業力も資材も、
飛ばすための燃料も腕のいいパイロットもほとんどいなくなってて、
あげくに地上からの誘導もできず、そもそも根本的な戦争指導が破綻してるのに、
どうにかなるわけないでしょ?
文句あるんだったら、もっと勉強してからカキコするか、わかんないなりのカキコするか、
あめぞう軍事にでもいってちょうだいな。


3 :名無しさん:2000/05/14(日) 01:38
もっと早く完成していれば…………「烈風」の後継機も見れたかもしれない。

もっと早く完成していれば………… 2さんに文句を言われる事もなかったのに

4 :名無しさん:2000/05/14(日) 03:43
まあ多少早く完成しても、F8Fにタコ殴りにされるだけでしょうな。


5 :名無しさん:2000/05/14(日) 03:54
もっと早く完成していれば…………紫電改はボツになってた。

6 :名無しさん:2000/05/14(日) 04:04
もっと早く完成していれば…………紫電改はボツになってた。




7 :名無しさん:2000/05/14(日) 04:23
もっと早く完成していれば…………
どうだって言うんでしょう。
あのうすらでかい図体にいいとこ1500から1600馬力の、しかも
低トルクエンジン。とてもじゃないけど旋回戦をこなせるとは
思えない(あっという間に速度失う上に回復できない)し、速度
も出ない。
日本の誇る駄っ作機...がオチでは。

8 :名無しさん:2000/05/14(日) 06:53
もっと早く完成していれば…………海軍は紫電改一本でまとまった。

海軍の要求通りに作ればああなるしかなかったでしょう。
列風に限らず、軍の要求通りに作るとうまくいかない。



9 :名無しさん:2000/05/14(日) 10:34
烈風・・・「零戦の水死体」又は「零戦の肥満体」

駄作ですな、F6F相手がせいぜいでしょう。

10 :名無しさん:2000/05/14(日) 11:36
もっと早く完成していても・・・・・・・・・日本は負けていた。

どんなに優れた機体を保有していても、それを動かす人間
がいなけりゃ話しにならん。

それを愚かにも「特攻」などというバカげた戦法で浪費し
ていた国には、所詮勝ち目なんてありません。古今東西、
貴重なパイロットを自殺に追いやった軍隊は、我が栄えあ
る皇軍だけでしょうね。

11 :7:2000/05/14(日) 11:37
とはいえ
いわゆる紫電改もエンジンがアレでは早晩ダメダメ直行便
だろうからねー。
実のところ(金星をつかった新型の計画がなかった以上)、
零戦の改良型でじり貧街道行くしかなかっただけ、という
気はするね。
零戦に金星積んだところで事実頭打ちは頭打ちだったわけ
だし。
国力の限界とはいえ烈風の計画に対し予備的な計画がなか
ったのはそもそも致命的。
海軍のくせに陸上用航空機に血道を上げて、肝心の艦上機
の開発計画に大穴(予備計画無し)じゃ、国力の限界という
より人災かね。

12 :烈風よりも:2000/05/14(日) 14:37
烈風よりも陣風を熟成、制式採用すべきだったのでは?
末期は確実に陸軍航空の方が現実的にすすんでいた。
キ83、キ94Uは烈風を確実に上回ったと思う。

13 :陸軍機派:2000/05/15(月) 14:16
疾風とほぼ同時期に計画されながら、終戦までたった8機。
一方疾風は平均稼働率40%以下であったとしても、3500機以上
造られ、中国大陸、フィリピン戦の一時期輝かしい戦果もあった。
捕虜になったF6Fのパイロットも疾風には一目置いていたそうだ。
戦闘機に関しては海軍の行政指導の完敗。

14 :匿名希望:2000/05/15(月) 14:28
>13
一票。
現実無視、カタログスペック至上主義って感じですね。(海軍)
烈風とは関係ないけど、空技廠設計・開発の機体って、マスプロダクト
製品じゃないですもんね。
まあ、「誉」も似たようなもんですけど。

15 :すばる:2000/05/15(月) 14:34
そんなことより1940年の段階でBMWからジェットエンジンを
買ったほうが良かった気がする・・・
といっても日本の技術でBMWのコピーなんて無理だけど
(現在も含めて)

16 :>15:2000/05/15(月) 15:26
>(現在も含めて)
何言ってんの?

17 :とにかく:2000/05/15(月) 15:33
アメリカがベアキャット作ってる時に
”ヘルキャット”作っていた当時の日本は
総ドキュン

18 :名無しさん:2000/05/15(月) 15:33
>16
あはははは
ナイス返し!

19 :>13、14:2000/05/15(月) 15:51
ほぼ同感。
陸軍で誉を付けたのは疾風のみ。
海軍は銀河、彩雲、紫電、紫電改、流星・・・
天雷・烈風は遂に戦列化できなかった。
大戦末期 海軍でまともに活躍したのは誉でない天山にみ。

20 :>13、14:2000/05/15(月) 15:52
ほぼ同感。
陸軍で誉を付けたのは疾風のみ。
海軍は銀河、彩雲、紫電、紫電改、流星・・・
天雷・烈風は遂に戦列化できなかった。
大戦末期 海軍でまともに活躍したのは誉でない天山にみ。

21 :>13、14:2000/05/15(月) 15:58
ほぼ同感。
陸軍で誉を付けたのは疾風のみ。
海軍は銀河、彩雲、紫電、紫電改、流星・・・
天雷・烈風は遂に戦列化できなかった。
大戦末期 海軍でまともに活躍したのは誉でない天山のみ。

22 :>13、14:2000/05/15(月) 16:01
ほぼ同感。
陸軍で誉を付けたのは疾風のみ。
海軍は銀河、彩雲、紫電、紫電改、流星・・・
天雷・烈風は遂に戦列化できなかった。
大戦末期 海軍でまともに活躍したのは誉でない天山のみ。

23 :分かりました>19@`20@`21:2000/05/15(月) 16:02
閣下、
もうお休みになられてください。

24 :名無しさん:2000/05/15(月) 16:08
>23
あはははははは
はらイテー!

25 :名無しさん:2000/05/15(月) 18:30
海軍戦闘機の失敗は、他に空技廠の「紡錘形理論」とこれを信じた三菱、
川西の戦闘機屋も一因かと。

26 :19〜22ごめんなさい:2000/05/15(月) 18:56
19〜22

LAN不調のため4回も同じ内容が行きまして申し訳ありませんでした。

27 :一応一石を:2000/05/15(月) 19:29
疾風は決してマスプロ航空機じゃないですよ。
「職人疾風」と「マスプロ疾風」の2機種があったと考えたほ
うがむしろ正確かも。
先行量産型、あるいは増加試作的な意味合いの百数十機の疾風
(これらはほぼハンドメイドに近いもの)は確かに完全に整備す
れば1500から1600馬力のエンジンを搭載した世界水準機、とい
えるものでしたが、それ以降の3千余機は実のところどれだけ
完全に整備したところでカタログスペックどころか先に挙げた
先行量産型の性能にも届かない全くの別物でした。
これらの機体は整備が悪く性能を出せなかったのではなく(実
際整備も不備だったわけですが)、そもそもの作りがちがう一
ランク下の戦闘機であったというほうが正しいです。

もっともその「マスプロ疾風」にしたところで当時の国産戦闘
機のなかではかなりの高性能機だったわけですけどね。


28 :匿名希望:2000/05/15(月) 19:55
>27
まあ、それを言っちゃおしまいだと言う気も。
当時の日本において、マスプロ製品がほとんどないですからね。
でも、海軍機より、「マスプロ疾風」のほうがよっぽどマシだった
わけで。
どないもならん(疾風レベルの量産体制にすら持ち込めん)機体が
多く、零戦作りつづけてた海軍よりは、陸軍のほうが進んでいたと
思うんですよ。
世間一般のイメージと違って、こと航空に関しては、(特に大戦中
期以降は)陸軍のほうが「まだ」論理的と言うのか、非観念的と言
うのか、実際的だったと思います。
(まだマシ、というレベルですよ)

29 :27:2000/05/15(月) 20:00
>28
それは同感です。(海軍に比べて)緊縮財政で贅沢言ってられな
かったことがプラスに働いたのかな。

30 :名無しさん:2000/05/15(月) 20:01
>27
疾風の心臓で同じ中島製である誉エンジンに関しては、品質以外に「整備性が
悪いエンジン」として評判が悪い事は有名ですが、機体に関しては中島独自の
基準孔方式で「別の機体からとって来た部品でもピタリと合う」と47戦隊の
整備などでは評価されています(丸メカニック参照)
疾風の稼働率ですが47戦隊の例があるのですから「誉が悪い」「機体の
出来が悪い」とは言い切れない面もあると思いすが?
(ちょっと中島を弁護)


31 :27:2000/05/15(月) 20:49
>30
ええ、疾風の機体自体は「マスプロ疾風」に関しては工業製品
として考えた場合当時の日本では出色の存在です。
ただ、一般に伝説的な存在となっている「職人疾風」とは別物
の機体ですよ、と言いたかっただけです。
「マスプロ疾風」の手法でまともに動く1200から1300馬力クラ
スのエンジンを積んだ機体があればそれがベストだったんでし
ょうね。


32 :Armando:2000/05/15(月) 21:17
>「職人疾風」と「マスプロ疾風」の2機種
ガンダム疾風とジム疾風、とか言って(^^;)

33 :でも:2000/05/15(月) 21:54
烈風って、機体のラインがきれいですよね。
性能はどうか分かりませんが、スタイリングはレシプロ機の中では一番だと思います。



34 :30:2000/05/15(月) 21:58
>31
>>1200から1300馬力クラス
高度6000mで・・・・なら分かりますが離昇出力だと低すぎませんか?


35 :名無しさん:2000/05/15(月) 22:02
>34
栄の三割排気量アップで高回転まで回し1500から1600馬力を
なんとか絞り出していたのがまともな誉でした。
まともじゃない(つまり大多数の)誉はせいぜいそんなもんで
しょう。

36 :名無しさん:2000/05/15(月) 22:25
烈風にはハ42が似合う。

37 :30:2000/05/15(月) 22:35
>36
>>烈風にはハ42が似合う。
そこが問題なのですけど・・・例え紡錘形理論を採用したとしても最初から
自社製ハ42の換装を前提にしていた様なあの大柄胴体が気に入らない
のです。
零戦であれほどに贅肉を削って発揮した高性能を何故に烈風で繰り返さな
かったのかと・・・


38 :名無しさん:2000/05/15(月) 22:49
>37
さすがに零戦で贅肉削りまくった設計の先のなさに懲りていた
のでは・・・。
結局発展型どころか原型すらものにできなかったわけですが、
とりあえずエンジン換装型やタービン設置型、大火力型なんか
も「構想」のみとはいえ持つことができたのは日本機には珍し
い余裕だったと思いますよ。

39 :名無しさん:2000/05/15(月) 23:02
烈風にはいっそハー50を、、、、(笑

40 :30:2000/05/15(月) 23:10
>38
でも戦局に間に合わなかったら「全く」意味がないのです・・・・
海軍の押しつけであったにしろ誉−>ハ42への換装で失った時間はとてつも
なく大きいですから、誉でなんとか性能を出せる機体を作って欲しかった
です。


41 :30:2000/05/15(月) 23:24
>40
間違えました、ハ42−>ハ43です。
(ハ42(2式280hp)じゃ地上滑走機だって^^;)

ついでに烈風が間に合わなかった原因の一つに試作開始時期が遅かったとの
非難がありますが、仮にもう半年早く開発をスタートしたとしたら、尚更、
ハ43では間に合いません。
零戦の後継機として疾風と同時期にデビューさせるなら(それでも遅いけど)
「誉」しか賭けるエンジンが無かったと思います。
烈風は艦上機として使う関係上、馬力があるからと言って無闇に既存の他の
大直径エンジンは載せられませんし。



42 :名無しさん:2000/05/16(火) 00:12
ハー104=ハー42(火星の18気筒版)

ハー50(火星の22気筒版、富嶽用)

だろ?

43 :30:2000/05/16(火) 00:34
>42
ゴメン、41は統合名称じゃなくて陸軍名称のハ42の方でした^^;

しかし直径1372mmのハ104を艦上機の烈風に載せます?
(まあR-2800の5cm増しぐらいしか違わないんけど)
「栄」零戦に「金星」載せた事を思えば載らなくもないか・・・・


44 :>26:2000/05/16(火) 03:40
好感もてるなー

45 :疾風ファン:2000/05/16(火) 08:28
疾風の試作時は好調時なら640キロ(公式データは624キロ、4号機が631キロ)
ぐらい出ていたそうです。(碇氏著 決戦機疾風 光人社)

量産機は当然性能は落ち、590キロどまりという部隊もあったが大体において
610キロは確実に出ていたものが多かったそうです。(疾風 文林堂)
確かに(特に最近は航空評論家 野原氏などによって)酷評されがちな
疾風ですが、あの時期において他に変わるものはなかったでしょう。
疾風もU型として計画されたものは(誉に見切りをつけ)ハ44 2450馬力です。
直径は誉より10センチ大きいのですがそれにも適応できる設計という点で
疾風は発展性のある機体だと思います。

烈風もあのバカでかい体ですから、ハ43 2200馬力よりもハ44の方があって
いるのでは?



46 :名無しさん:2000/05/16(火) 08:45
>しかし直径1372mmのハ104を艦上機の烈風に載せます?
>(まあR-2800の5cm増しぐらいしか違わないんけど)

 F-6Fの初期設計はR-2600(1397mm)ですから大丈夫でしょう。
というか、日本の設計者はこの点を気にしすぎ。液冷コンプレックス
かな。後知恵だと動く18気筒2000馬力というのがコレしかないので、
選ぶでしょうけど、実際には無理でしょうね。

47 :名無しさん:2000/05/16(火) 08:46
しかしハ43にしたところでハ44にしたところで、カタログスペ
ック通りに出力が出るものかどうか・・・。
ま、ハ45に比べれば実際の出力との開きは幾分少なくはなる
だろうが。

48 :名無しさん:2000/05/16(火) 09:39
零戦の後継機ってハ104を載せたF6Fのライセンス生産がベストな
気がする^^;


49 :どなたかも書いていたが:2000/05/16(火) 09:50
烈風に翼面過重の指定なんてしたことで、海軍は陸軍から3年
世界の趨勢から5〜6年遅れていたでしょう。

50 :>49:2000/05/16(火) 10:07
(マジで)世界に誇れる二式大艇や自動空戦フラップなど、
最先端の部分もあるので海軍って両極端な部分がありますね。

51 :匿名希望:2000/05/16(火) 11:07
>50
細かい、いわば「枝葉」の部分は確かに優れているところが
ありますよね。
でも、根本の思想的な部分が、なんか間違っていたんだと
思います。

52 :外人エンジニア:2000/05/16(火) 11:16
日本人の作る兵器はみな
芸術品にみえまーす。
壷とか、屏風画みたいででーす。
生産性悪そーでーす。
少しでも型が変わるとビス一本でも
共通化できなかったそうですねー
何故ですか
私わっかりませんー
そんなの兵器と言えますか?

53 :名無しさん:2000/05/16(火) 11:20
>52
言いたい事は分かりますがビス一本はいくらなんでも大袈裟です。


54 :名無しさん:2000/05/16(火) 11:29
>53
同感。
・・・
といいたいところだけど実際問題としてビスの標準化すら
できてなかった例もいくつもある(泣
それがすべてとは言いませんが。

55 :ハァ?:2000/05/16(火) 12:54
>50
飛行艇なんて他の国はまじめに作ってなかっただけ。二式大艇は
輸送機としてもハンパだし。
空戦フラップもただの応用技術(技術と呼ぶのもどうかと思うけど)
で全然世界になんて誇れん。
規格の考えは、海軍機に比べれば陸軍機の方が導入されてたね。川崎の土井さんは
この概念で機体を設計してたしな。
>ネジやボルトなどの規格統一
規格化は非常に大事、今も昔も。生産性や修理なんかの効率が桁違い

56 :大渦よりの来訪者:2000/05/16(火) 12:59
>飛行艇なんて他の国はまじめに作ってなかっただけ。
うぞ〜ん?
亜米利加なんかは結構まじめに作ってた筈だよ?
カタリナなんか、結構活躍してるしそれなりによく出来た機体では?

57 :>55:2000/05/16(火) 13:07
戦後アメリカの調査団が開口一番「ジドークウセンフラップ ヲ ミセロ
」と言った事実は?(碇氏著 紫電改)

飛行艇は英国もあったはずでは?

58 :名無しさん:2000/05/16(火) 13:14
サンケイブックスのフォッケウルフFW190によれば、
戦後アメリカの調査団は「ドイツからはいろいろ学ぶものがあったが、
日本からはほとんど得るものはなかった。日本機で最高点を付けられる
のは二式飛行艇だけ。」と言ったそうな。




59 :飛竜好き:2000/05/16(火) 13:41
誇れるか否かあるいは(誇れるとしたら)その程度というのは
個人差の大きいもので価値基準は人それぞれでしょう。
(大和だってタダの無用の長物と思う人もいる。)
誉エンジンの(名称は忘れたが)均等水噴射の装置(工夫)だって
我々にはたいしたことがないかもしれないが、絶賛した米航空関係者
もいるのです。
ただ自動空戦フラップの応用を各国が引き継いでいったという点で
誇っていいのでは?

60 :現役技術屋:2000/05/16(火) 14:21
>「クウセンフラップミセロ〜」
自分の知らないものがあれば「見せろ」とは言うでしょうよ。
それと評価とは別だが。
向こうの調査屋さんのレポート見ると(割と直訳と思われるもの)
詳細まで客観的に記述してんのね。各部分の良い点、悪い点、総合。
だから、ある部分を絶賛してて、総合評価は駄目とか結構あるでしょ。
>飛行艇
B29と同じぐらい注力して飛行艇を作ったとは思えませんが。

61 :匿名希望:2000/05/16(火) 14:48
当時の四発飛行艇としての完成度から言えば、二式飛行艇は最高峰で
しょう。(他に何があったかな?ショート・サンダーランドだっけ)
しかし、そこまで労力(手間暇)を掛けて開発・生産する必要があっ
たかどうかは疑問です。
アメリカは、無理矢理飛行場作ってしまって、陸上機進出させるから
不要としたんでしょう。
四発機二種類開発しなくても済みますし。
なんか力を注ぐべき方向が間違っていたとしか思えません。私には。
「急降下爆撃できる水上機(瑞雲)」なんかもそう。

スレッドの主題とずれてしまって、すみません。

62 :53:2000/05/16(火) 15:25
>54
実は標準化だけの話しでもないんですよ。
「震電」の試作に関わった職人さんの話しなんですが「ワッシャーなんてもん
は本来は機械から流れる様に出来てこないといけない。それがJ7の時は鉄板を
丸く切り抜いて職人が手で作った」と述懐しておられました。
航空機生産に欠かせないリベットにしろ資材担当者が部品メーカーにリュック
サックを背負って弁当持参で「これだけ貰えないと帰れない」と入り口に土下座
して泊まり込んだ・・・って苦労話も聞きます。
それぐらい末期の部品不足は深刻で、ネジ・ボルトetc、本来は規格品で
ある筈の構成部品も末端では必要数を揃えるのに不良品や粗悪品や手作りな
んてものまで手を出して、現場の整備の人がずいぶんと苦労したようです。

まあ、基礎工業力に劣ると言われつつも、そこそこのマスプロ能力を持って
いて、そんなに原始的でもなかった日本の航空工業ですが、末期の混乱期に
なると確かに酷い面が多々あったようです。

63 :>62:2000/05/16(火) 16:27
負け戦なんだから、資材や原料の調達が困難なのは
日本もドイツも同じ。
その話と規格化やマスプロ技術なんかの話とは別。

話を戻すと・・・烈風は大量生産できない代物なので
戦力にはなりません。(公差の考えないからヤスリがけで
エンジン作ってたしな)


64 :名無しさん:2000/05/16(火) 16:37
>63
>>公差の考えないからヤスリがけでエンジン作ってたしな。
こらこら、公差の考え方あるって。
どっからそんな電波な話し仕入れたの?

たしかに熟練者が摺り合わせとかやってるけど公差の考え自体はあります。
(なきゃ航空エンジンなんて自力で作れないって)
ただし欧米とはその桁が違っただけ。

65 :名無しさん:2000/05/16(火) 16:52
誰だっけ?、「烈風が200機(2000機だっけ?)あれば戦局逆転も不可能で無い」って言った人。


66 :>65:2000/05/16(火) 18:03
小福田さんでないか?

彼が未熟な審査員だったので、雷電が駄作機になった、というのは言い過ぎか?>視界問題

67 :>65:2000/05/16(火) 18:18
烈風が20.000機あって、優秀なパイロットが40,000人いて
キャリアーもあって、それを護衛するシステムもきちんとしてて
整備も万全で、補給物資も十分に補給できるシステムが整ってて
弾薬、燃料の心配が無く、レーダー、無線機などもあり、防諜体制も
万全であったら戦局逆転も不可能ではない

68 :>67:2000/05/16(火) 19:17
それって、アメリカと対等な戦力が無いと無理って事ですね。

69 :>68:2000/05/16(火) 19:21
そだね。
太平洋戦争の最大の敗戦原因はアメリカと戦争をした事だ
アメリカの研究員(笑)が言ってた。
はなから無理だよ。頑張った方じゃないかな。
でも、もうちょっと上手くやれたと思う。
だからこんなスレッドが出来る。

70 :名無しさん:2000/05/16(火) 23:32
烈風(A7M1)の誉なんですが、否応もなくこのエンジンが選定された以上は三菱
はこのエンジンで海軍の要求性能を出さないといけなかった筈です。
それが飛行試験で要求性能を大幅に下回った結果を三菱側は「誉が額面通りの
出力を発揮していないからだ」と主張して発動機換装を願い出ましたが、では
誉が仮に額面通りの出力を発揮したら烈風は海軍の要求性能をクリア出来たの
でしょうか?
もしそうなら、時間がかかる上に量産ラインすらないハ43への換装よりも既
に量産が進んでいる誉でまずは額面通りの出力を発揮させて、それで要求性能
に達するか試験すべきだと思います。
少なくとも昭和19年半ばなら誉はまだそんなに酷い状態ではありません、十分
な整備を受けられる試作機なら彩雲や流星や紫電改や疾風や銀河でもはそれ相応
の性能を出しています。
それで、もし誉が額面通りの性能を発揮して、それで要求性能に達しないのなら
それは三菱側の責任です。
(烈風の選定発動機は誉であってハ43ではないからです)

どうも烈風だけで誉が額面通りの出力を発揮しなかった事が釈然としないのです。


71 :しろうとですが:2000/05/17(水) 07:51
>70
あの図体に誉は(仮に規定出力が出たとしても)絶対合わないと思いますが
低翼面過重と軽量至上主義のための選択ですか?・・・

72 :>59:2000/05/17(水) 07:59
ほぼ同感。やっぱ優れた「発明品」でしょう。
ただ水銀は錆びやすく取り扱いが面倒なため、中島の蝶形フラップの方が
実用性という点で上でしょう。それに日本軍が常にナーバスな重量面でも
マイナス??

73 :72:2000/05/17(水) 08:03
連続投稿失礼。
烈風はあのデカさから、空母機(一応艦上戦闘機というカテゴリーなので)
には絶対的に向かないのでは?搭載機数がグンと減りそうですが・・・
最もあの時期はもう局戦としての使い方しかなかったでしょうが・・・

74 :傍観者:2000/05/17(水) 09:52
>73
烈風は試作開始時点では零戦の後継機である純然たる艦上戦闘機です。
翼を折り畳みにしたのはエレベーターに載せる為ですし、計画開始が
昭和16年である事をお忘れ無く。
でかくなったのは海軍の翼面荷重指定と三菱が悪い。


75 :名無しさん:2000/05/17(水) 16:11
>71
まず要求性能があって載せる発動機を選定して、その後に機体全体のレイ
アウトをまとめたのですから、何もあの図体に対して不似合いな誉を海軍
が選択したのではなくて、海軍が選択した誉に対して三菱はあの不似合い
な図体を設計した訳です。
主な理由としては海軍の低翼面荷重の要求に合わせる為とされています。


76 :名無しさん:2000/05/17(水) 16:28
零戦52型で翼面加重が120kg/m^2越えだった。
海軍の要求で翼面加重を130kg/m^2に押さえたら、武装、燃料、防弾を満足させて
2000馬力エンジン搭載で31m^2の翼面積になるのは理の当然。

堀越さんは層流翼と胴翼干渉抵抗を減らすための水平内翼採用ぐらいしか
他に性能向上の策はとれなかった。



77 :名無しさん:2000/05/17(水) 17:03
5式戦は翼面過重174もありながら、格闘性は隼3型にほとんど匹敵
したと言われているので、海軍の翼面過重信仰はどうも理解できない。

78 :名無しさん:2000/05/17(水) 17:36
烈風は巨大な翼を付けながら空気抵抗は零戦並みかそれ以下との言われて
いますから、この点では設計の非凡さを物語っています。
それと面白いのは、翼面荷重を130か150かでもめて海軍は130で押し切った
んですが、最後の最後に出来たハ43のA7M2の翼面荷重って結局153kg/m^2
なんですよ。

だから烈風の翼面積は過大と言うより、三菱側が主張した翼面荷重150に
適切な翼面積だった事になります。
最初からエンジンをハ43にして翼面荷重の目標値を150においても、結局
はあの翼面積の翼になった訳ですね。


79 :名無しさん:2000/05/17(水) 18:05
護→火星や誉→火星なんていう首のすげ替えは、天山、深山、銀河で

速やかのおこなわれたのに、烈風では誉→ハー43がどうにもならないくらい遅れた。

横空とか空技廠は何でそんなに頑迷だったんだ?

9試単戦のときみたいな、発動機ー機体のお見合いしまくりーのは難しいのか?

80 :名無しさん:2000/05/17(水) 19:54
>79
時期が違います、時期が!
中島の天山や深山とはエンジン換装の時期が違うし、両社では社風の違い
があって、やっつけ仕事は中島の方が得意なんですよ。
それにハ43はまだ量産入っていないエンジンだったし、首をすげ替えて
本格的にA7M2の試験をする頃にはB-29の空襲やら地震やらで機体は出来
てもエンジンが入手出来なくてそれで試験飛行が滞る有様でした。

昭和19年半ばと昭和20年過ぎでは国内の状況は激変するので、エンジンに
起因するもたつきと換装騒ぎで費やした半年の時間は結果論ですが取り返し
が付かなかったんです。


81 :名無しさん:2000/05/17(水) 20:41
77>
雷電を見て、それみたことか、という感じだったのでは。

78>
烈風のエンジン換装は たぶん確信犯でしょう。
元々誉で行く気なんてなかったような機体に見えて
しまいます。



82 :名無しさん:2000/05/18(木) 07:55
海軍の誉への溺愛ぶりは少々異常に感じる。
疾風に辛口評論の野原氏も(他国の類似エンジンに比べ)直径で
10数センチ、重量で170kg軽いことがどれほど性能アップに貢献
したかは疑問 と書いておられる。


83 :はっきりいって:2000/05/18(木) 08:11
疾風や彩雲なら誉でなくてもそれほど性能は変わらないように思う。
やっぱり機体設計が洗練されていると思うし。
烈風ももう一回り小さければすごく洗練して見えるんだけどなぁ。
(個人的主観ですが・・・)

84 :名無しさん:2000/05/18(木) 08:43
>81
ぼくもそう思います。
機体形状で、エンジンカウルが妙に小さくアンバランスな感じを受けます。
>82
他の互換性は無視しているくせに、こけるとリスクの大きな発動機を
一本化しようとするのは間違ってますよね。

85 :しかし:2000/05/18(木) 12:31
連山にまで誉を積むセンスはいただけないぞ>海軍

大型機になればナセルやカウリングに余裕ができるから
大直径エンジンの方がいろいろ便利なのに

86 :名無しさん:2000/05/18(木) 17:49
でもでも戦局に間に合わせるには「誉」しか賭けるエンジンがなかった
んだよぉ・・・・(泣)
たんに「戦争に間に合う」だけならハ43でもなんとかなるけど。


87 :>:2000/05/18(木) 18:33
とりあえず
手持ちである、火星でいいじゃん。
雷電も紡錘形理論(だっけ)に騙されなかったら
もう少しまともになったのでは?

88 :>86:2000/05/18(木) 18:33
とりあえず
手持ちである、火星でいいじゃん。
雷電も紡錘形理論(だっけ)に騙されなかったら
もう少しまともになったのでは?

89 :かっぱ:2000/05/23(火) 17:30
63>負け戦なんだから、資材や原料の調達が困難なのは
日本もドイツも同じ。

戦争末期でもドイツは強力な工業力を誇ってました。
戦闘機や、戦車、Uボート等も末期になればなるほど
生産量がすごく増えています。降伏直後でも新型Uボート等
が百隻単位でロールアウト待ちの状態でした。
のちのアメリカの検証で、連合軍の空爆はドイツの工業生産力
を予想よりはるか下回る量しか低下させていなかったそうです。
だから、ドイツの場合は足りなかったのは、燃料ですね。
もうひとつは、タングステン。

90 :名無しさん:2000/05/23(火) 18:18
ドイツの工業力が強力ってのは妄想戦記の読み過ぎよん。

91 :名無しさん:2000/05/23(火) 19:47
どうして軍事オタって
独逸、日本を過大評価するのかね
で、必ずこのスレみたいに「ハードウェア」で
戦争語るの。馬鹿丸出し。




92 :>91:2000/05/23(火) 22:05
ガンダムに通ずるところがあるからでは。
決戦兵器で戦局逆転みたいな。

93 :名無しさん:2000/05/23(火) 22:33
>91
そんじゃ、一発、うならせる持論を聞かせてくれ。

94 :TiakU:2000/05/23(火) 22:47
でもガンダムって戦局にはあまり影響してない
気がするんだけど…。活躍は一見華々しいけど。

95 :繰り返しになるが・・・:2000/05/24(水) 08:05
二式戦(キ44)なんか出現当時は間違いなく世界第1級の性能を持って
いたと思う。雷電と同様でっかい爆撃機用のエンジンであの速度・上昇
力が出せたのだから、やっぱ誉に見られるような小直径絶対の思想は
理解できない。


96 :名無しさん:2000/05/24(水) 10:28
>91
はて、このスレッド読んで烈風を
過大評価する書き込みなんて有った?

97 :名無しさん:2000/05/24(水) 10:51
91だけど

>93
ごめんね、勘に障った?
>96
烈風じゃなくて、89@`90の流れを受けてってとこですね。

僕は、軍事オタじゃないけど、思うことを
語らせてもらえば、
当時の日本の指導者達って
須らく、「官僚」でしょ、平たく言えば
事務屋。
軍人も含めてね。
人事一つとっても「年功序列」で、
今日やっとコンセンサスを得てきた
能力主義指向なんて、欠片もなかった。

デシションスピードが重要視される
ダイナミックな「戦時状態」でも、
平時と同じ意思決定システムは
存続されていたし、そこに各人の「感情」も
取り込まれて、本質から離れた部分に
エネルギーを使っていた。
体面とか面子とかね

敗戦は、この辺りの不具合を何とかすべきだった
と思う訳で、僕は仮に「アメリカと同等の工業力」を
当時の日本がもっていたとしても、
同じく負けていたろうと思うよ。

ハードウェアだけじゃないよ、
アメリカがうちらに勝っていたのはね。



98 :ミルク:2000/05/26(金) 00:08
五式戦やMe262は
「エンジン選定さえあやまらねければ二年は早く実用化できた」
といわれるがP-51Bもそうでは?http://union-jp.net/home/ysngmilk.html

99 :匿名希望:2000/05/26(金) 00:45
烈風の正式採用って、20年の6月ですよね。
でも、20年の6月って、載せる空母は?
笠置・生駒・阿蘇・伊吹って、20年の3月から4月に建造中止してるし。
そんな時期に艦上戦闘機作り始める(それもずば抜けて性能が良いとは
言えない)海軍って、やっぱりおかしいと思います.

100 :名無しさん:2000/05/26(金) 02:40
>97
無駄に行使いまくった割には中身ペラペラですよね。
この程度の内容なら誰もが百も承知ですよ。

101 :名無しさん:2000/05/26(金) 02:47
>100
いうても無駄やねん。ただ、こうして懸命に書きこんでいるとこみると、
あいてしてほしいんだろなあ。本当は軍事マニアに。

>まちがい
ってか?(笑)

102 :101:2000/05/26(金) 02:52
ごめん
>98ミルク
の間違いね。カンニン!!

103 :101:2000/05/26(金) 02:53
ごめん
>98ミルク
の間違いね。カンニン!!



104 :山ロ 功:2000/05/26(金) 03:22
ミルクや きれん は
「出現時の対応さえあやまらねければ二週間は早く晒し化できた」
といわれるが某研究者もそうでは?

105 :97です:2000/05/26(金) 08:56
>100、101
そうですか?
じゃあ、ソフトウェアで語ってくださいよ。
誰でも知ってることなら、もっと深く掘り下げてね、
楽しみにしています。

貶されついでだから言っておくけど、メカ軍事オタって
本当に「ハードから離れた理屈」ばかりで語るね、
兵器なんて所詮道具じゃない?
使う側の人間のことは全然考えてない。
「道具さえあれば勝てる」なんて馬鹿馬鹿しいよ、
スコアが悪いのを道具の所為にする、ゴルフの下手なオヤジ並の
思考回路だね。

僕は軍事オタ気取った「実はメカオタ」は嫌いなので
お相手頂かなくても結構ですよ。

最後っ屁を一つ
「烈風なんて開戦当初からあったって
負けてますって!」
じゃあね!



106 :97です:2000/05/26(金) 09:04
>「ハードから離れた理屈」ばかりで語るね、
は間違いですね。ごめんなさい
>「ハードから離れた理屈」抜きで語るね、
とでもしておいてください。

少しカッときてたかな?
はずかしーです。




107 :>91@`97@`150:2000/05/26(金) 10:37
結局、内容云々じゃなくて書き方で疎まれたってのは最後まで
気づかなかった人なわけね・・・
たぶん89の書き込みに対する90の突っ込みの尻馬に乗った発言
だったんだろうけどね、91は。
97に至って決定的に無自覚を露呈、105にて跡を濁す・・・
俺もハードウェアだけで戦争を語りたがる連中はなんだかなー
と思ってるけど、内容以前にけんか腰な発言見てるとどっちか
というと消えてもらいたいのは君のほうかな。



108 ::2000/05/26(金) 10:37
>91@`97@`105
ね、当然。

109 :97:2000/05/26(金) 11:55
確かに、91では不適切な表現がありました。
「馬鹿丸出し」って要するに一部の「メカオタ、兵器オタ」に向けたものです。
でも、不愉快に思われたならごめんなさい。

弁解じみてすみませんが、IF〜なら〜だった
という系統の題で「メカオタ」の話しがいい加減
ウンザリだったのです。その感情が出過ぎたって事です。
本当にごめんなさい。

背景として、書かせてもらいますけど、
その時「優秀な道具があればいい結果が残せた」
っていう考え方って、裏を返せばエクスキューズですよね?
この例で言えば、あくまで、「責任は道具にある」っていう…。
要するに責任転嫁、しかも自身ではどうしようもない存在の
「道具」に対しての、これってどうでしょう?なんか
潔しとしないし、男らしくないっていうか、サッパリしません。

もちろん次の大戦なんて望みませんが、
次の勝ちに繋げるって話ならば、もっと道具とか体制の運用面
を語るスレがあってもいいと思うのです。いつまでも
ハードの話しだけじゃ「馬鹿」繰り返すだけの様な気がするんです。


110 :97続き:2000/05/26(金) 11:56
ですから、別の見地(ソフト面もその一つですよね?)で
検証した意見も聞いてみたいのです。
ここの真正「軍事オタ」さんに…。

しかしながら、サッパリ盛り上がらないでしょう?。
ここは「メカオタ、兵器オタばかりなのか…」って、
だから、少々ヤケになったかもしれません。

97の内容が「ペラペラ」だって言うならば、そうじゃない意見聞きたいんです
ただ、貶すだけなら、それこそ私の「2chの軍事オタ=メカオタ、兵器オタ」
という認識は深まる一方です。

まとまりが無くてすみませんでした。


111 :>109:2000/05/26(金) 12:11
このスレッド自体、所詮ファンタジーなんだからムキになっても仕方ないですよ。
それに私みたいな兵器オタには、戦争なんて語れません。
ポルシェが速い、いやカウンタックのほうが速いよって感じの、
ブランド&スペック遊びの延長なんで。


112 :97:2000/05/26(金) 12:17
>111
そうですね、場違いでした。
つい、烈風があればそれで勝てるのかー?
ってなっちゃいました。
もう、このスレでこの話しは止めます。

113 :間に合わなかったが:2000/05/26(金) 12:21
キー119、川崎の戦闘爆撃機はどれくらいできそうだったんだ?

渋いぞ!

114 :107:2000/05/26(金) 12:31
>112
そのあたりの話題は最初のほうのレスで語り尽くされてるよ大抵。
でもって開き直ってファンタジーとしてのちょ〜兵器談義に転換
ってとこじゃないかな。
きつい書きかたしたけど、単なる妄想談義に居丈高に噛みつかれ
ちゃ(俺も含めて)気悪くするやつはそりゃいると思うよ。

113みたいな路線の話題、その兵器があれば勝てたなんて思いこん
でなくても飛行機好きとしては楽しいんだわ。


115 :ミルク:2000/05/27(土) 01:07
五式戦を二年早く実用化して
艦載化すれば最高!、、、、?http://union-jp.net/home/ysngmilk.html


116 :>115:2000/05/27(土) 01:35
問題は5式戦を2年早く実用化するとエンジン出力もそれに応
じて低いからさほどの活躍は・・・。
あ、でも発展性で段違いか。

117 :名無しさん:2000/05/27(土) 17:05
似たようなスレッドが立ったときに
ki-61を試作段階で空冷エンジン型を当て馬で作っておく と書いてた人が
いたなあ。43年中に配備されて零戦52型程度の性能だったらそこそこ
使えたのでは?
外観を見比べても零戦を作るよりは生産性高そうに見える。

118 :ミルク:2000/05/27(土) 18:25
反児ポ法・盗聴法・自自公連合戦線の趣旨
反児ポ法・盗聴法・自自公のために行動を調整する
というものであって、
連合することがかえって悪影響を与えるような場合は
無理に連合するべきではない。
ネオナチなど?のように
反児ポ法・盗聴法・自自公連合している者にも欠点があり、
市民運動にも政党が影で取り仕切っているものもありそうです。
しかしそれでも全体に有利なら
あえて批判はしない。 http://union-jp.net/home/ysngmilk.html



119 :名無しさん:2000/05/27(土) 19:24
>118
間違って書き込んだなら、訂正かお詫びの一言でも書きなさい。
(ただしsageを入れてね)

マナー悪いよ。

120 :ミルク:2000/05/27(土) 21:44
偽ミルクに注意を
最近ミルクをかたって
荒らしをおこなうものがおります。注意を。
偽ミルクに思う
http://www.ohayou.com/2ch/test/read.cgi?bbs=news&key=957584605
>79
などはミルクのいいたいことを理解した上での
カキコであり、
ミルクの精神は社会的役割を果たしているといえる。


121 :ゥ・:2000/05/27(土) 22:24
高橋先生のところでハネられて、・・・ここで大はしゃぎですか(笑)

(注 ミルクさんは軍事関係のあちこちのサイトで頑張っていましたが、
知識が足りず、削除されて2chまでおちてきた方です)

122 :>ミルク殿:2000/05/27(土) 22:28
キャップはもう申請されました?

123 :電波板住人:2000/05/28(日) 09:56
>ALL
 ミルクの相手をしてはいかん!!!
 ここが電波板になってしまうぞ。

124 :ミルク:2000/06/10(土) 04:11
age


125 :ベンゼン中尉:2000/06/10(土) 13:33
海軍は陸軍に完全に負けたといってよい。新型機で、あの紫電改が、誕生するまでは。
疾風は確かに美しい。だが、紫電改のずんぐり君がいかにアメリカに恐れられたか。
あの、343空の活躍は最期の日本戦闘機に一つの花を添えたわけである。
以前、ジッポーライターが、終戦50周年を企画し第二次大戦の各戦闘機
をデザインした中に、紫電改の最高速度を時速680`に書いていた。
やはり、アメリカ人は疾風より紫電改を怖いとみた。

126 :>125:2000/06/10(土) 15:02
分散して各地に投入するか<疾風
集中して運用するか<紫電改
この辺の使い方の違いが大きかった気がしますね。



127 :名無しさん:2000/06/10(土) 15:08
>126
分散ってほどに数を作ってないでしょう>紫電改
一個航空隊編成するのが精一杯だっただけです。
(源田さんの提言があったにしろ、どっちみちその程度の機数しか
 作れなかったのだから)
分散か集中運用かの話しは3000機以上量産した疾風と一緒にしちゃ
いけません。疾風もちゃんと戦隊単位で運用されています。


128 :名無しさん:2000/06/10(土) 15:14
紫電改ってそんなにすごい活躍をしたんですか??初心者なんで
紫電改について教えてください!

129 :> 128:2000/06/10(土) 15:21
http://kcs.kanebo.co.jp/KC/PM/SDK/index.html

あ、ちがった、こっち。(^^;
http://www2a.biglobe.ne.jp/~asia/siden_m.htm

130 :名無しさん:2000/06/10(土) 15:33
343空の紫電改の一番の活躍は戦後の「読み物」の中でしょう。
戦果からいっても初期の台南空を大きく越えるとは思えません。
大戦末期の困難な状況下で「よく戦った」とは言えますが、レベル的に
は米軍の平均的な航空隊とほぼ同程度の実力です。


131 :名無しさん:2000/06/10(土) 15:36
そういや、つるぎとかゆう特攻機あったなぁ・・・戦果あったんか?

132 :>131:2000/06/10(土) 16:20
http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/nakajima/turugi1.html
ここに主任設計者だった青木邦弘氏の手記があります。
特攻機として作った訳では無いそうです。


133 :>132:2000/06/10(土) 18:13
やっつけ仕事は出来る技師かもしらんが空力を理解してないんではなおいでしょうか?>青木氏

しろーとが見ても尾翼が小さすぎる

134 :疾風ファン:2000/06/10(土) 18:42
私はバリバリの疾風派だが、米パイロットがジョージ(紫電改)が一番
手強かったという声が多いのは真実だと思う。(末期の日本の水準では)
熟練パイロットによる集中大量使用という点が大きいと思う。343空の
保有機数(紫電改)は陸軍の1個戦隊の2〜3倍あった。

135 :疾風ファン2:2000/06/10(土) 18:50
連続投稿失礼。
疾風に辛口の評論家 野原氏も空力学的洗練さにおいては疾風の方がずっと
上と言っている。ただし疾風はプロペラが短すぎるのがバツ。
紫電改は自動空戦フラップの効果もあって旋回性はすばらしかったが
急激な横滑りができない機体だったと言ってある。
ただサバイバル性は自動消化装置も備えた紫電改の方が上だと思う。
疾風は防弾ゴム張り燃料タンクのみだけだった。

136 :ベンゼン中尉:2000/06/10(土) 21:39
何しろ、疾風は特攻機になってしまうこともあった。
さて、紫電改の343空は、当時の海軍の優秀なパイロット達を集め、
その空戦能力は日本海軍随一であった。だが、優秀というのは御幣がある。
あの難物雷電を乗りこなせたつわもの達が集められた訳で、全員がエース
ではなかった。だが、あの活躍は特に戦争末期において花々しいものであった
と思う。
ちなみに、菅野中尉機の残骸がアメリカの軍事博物館にあるとは、驚いたね。
かわいそうであるが、烈風が、もし生産されていても、あの大型の機体に20
00馬力エンジンでは、たいした活躍は期待できたかっただろう。


137 :>136:2000/06/10(土) 21:52
特攻云々は飛行機の性能・性格とはあまり関係なく部隊の方針や地域(レイテ島戦末期)
戦局に因るところが大でしょう。
小型艦爆では性能世界一の彗星も多数特攻機になってます。

138 :江畑謙介:2000/06/11(日) 07:44
大型機の銀河陸爆や1式陸攻も特攻機にされちゃってるんだから。

139 :現役技術者:2000/06/11(日) 08:40
>135
野原氏はただの絵描き。評論としてはあまり的を得てません。
メカトロのことわかって無さ過ぎ。
あんまり信じないほうがいいです


140 :疾風ファン:2000/06/11(日) 11:19
>139

私もそう思いたいのですが、最近の雑誌・単行本を見るとかなりの高い
比率で書いてらっしゃるので気にはなってます・・・。

141 :名無しさん:2000/06/11(日) 12:07
>138
つまらない突っ込みなんですが、銀河は別として一式陸攻は”桜花”の
発射台という目的以外では、特攻に使用されていませんよ。
銀河と同列で比較するのは、誤解を生むのではないでしょうか?
実際、菊水作戦では94式水偵や零式水偵に80番を白菊に25番を抱かせて
出撃させているので否定できないですが。
比島作戦当事は、防空システムの突破には速度と飛行性能という基準で、
零戦、彗星がメインだったとおもいますが。

142 :ベンゼン中尉:2000/06/11(日) 16:32
海軍の失敗は零戦の後継機の開発が遅すぎたことである。ドイツも同じ
で、ME109Gの段階では、明らかに時代遅れであった。
零戦の後継機を生み出すはずの三菱が、雷電などと言う失敗機のようなもの
を生み、零戦の本来の後継機は、結局紫電改の他には現れなかったのだ。
でも、零戦のエンジン換装をもっと早くしていれば、仮に五式戦と同じ馬力
のをガダルカナルの頃に生み出していれば、あれだけF6Fに負けることは
なかったはずである。まして、ムスタングD型などとは、明らかな時代の違
いが見られる。まして、隼、零戦でムスタングに臨んだ当時のパイロット達
には酷いものであっただろう。

143 :現役技術者:2000/06/11(日) 21:00
>139疾風ファンさん
ホント、最近良く顔出してますよね。ノパラ氏。
さっさとこの業界からお役ゴメンになって欲しいんですが・・・。

後継機の話は、技術者うんぬんよりも、コンセプトを掲げるはずの
立場にいた官僚というかそういう奴が、現場の運用もあんまり知らずに
軍用機に何が必要かにとかに明るくなかったことが問題でしょう。今も昔も。
日本人的体質というか、リーダーシップ発揮すると石原都知事のよ
うに叩くし。良くも悪くも農耕民族的だ。

144 :名無しさん:2000/06/11(日) 22:24
みんな、みんな!ロクな大馬力エンジンが開発できなかったのが悪いんだぁ!(泣

145 :名無しさん:2000/06/11(日) 22:40
ちがう、超高出力のエンジンを完成させたアメリカが悪いんだぁ。

146 :名無しさん:2000/06/12(月) 03:34
>144
自分の技術をかえりみずに無謀なほどの高性能エンジンばかりを
作ろうとした日本の自滅じゃないかと.
大きいって言われている火星でも R-1800 あたりとほとんど
変わらない大きさなんだよね.

147 :名無しさん:2000/06/12(月) 03:39
私はアメリカでホイットニーライトニングというエンジンの単体だけを
見た事がありますが、こんな馬鹿でかいものを一人載りの飛行機に積んでいたのか
と驚きました。直径で3メートルぐらいあるんです。
実機はみた事がありませんがとても巨大なものだったんでしょうね。

148 :名無しさん:2000/06/12(月) 05:13
日本の敗戦は 統帥の兵隊を人間だと思っていなかったこと
だから 技術者を兵隊にシテ員数合わせ
で女子供の経験が無い ものに武器すべてを作らせ 不発 玉の径が会わない
物をm足せて玉を発射できずに帰ったと言う話は多い 帰れれば良いが
時間をかけ金をかけてやっと一人前に成ったパイロットをたった一発のたまにして
戦争に勝つはずが無い
 
員数合わせ  とにかく数が合えば良い
プロも 素人も同じ1人前
子供も 経験をつんだ技術者も同じ者と言う考え
海軍のゼロ銭と 陸軍の隼はぜんぜん違う
操縦桿を引けば 上昇するゼロ銭と降下する隼
玉の径も呼び名一緒でも 補給が出来ない
共通性無し
これは今の日本の官僚の中にも同じ

149 :>147:2000/06/12(月) 10:11
なんか勘違いしてない?

150 :名無しさん:2000/06/12(月) 10:38
やはり誉の罪でしょう。=そば屋の出前。
もうすぐ完成です、じゃ、待ってみようか。



151 :ところで、:2000/06/12(月) 11:55
烈風にR-3350は載るかな?

妄想系入ってますが、なんかもの凄そう。

152 :>151:2000/06/12(月) 13:11
ハー104(ハ42)は楽勝で載るでしょう

153 :妄想系:2000/06/12(月) 13:20
おれは震電が2000機あって、石油備蓄が30年分あって、
ドイツからUボートでV2号の設計図がとどいて、仁科博士が原子炉つくって
原爆完成させてれば、本土決戦から逆転勝利にもちこむことも夢じゃないと思う。


154 :名無しさん:2000/06/12(月) 13:31
>150
いやいや。
比較的容易に出来る搭載機銃や装備品の共通化をせずに、
こけたらリスクの大きい発動機を一本化しようというのが
そもそもの間違いでしょう。

他国でもそういったのは無かったのでは?
必ず複数の発動機を用意していたと思います。

155 :名無しさん:2000/06/12(月) 13:48
>153
石油30年分…

他のことに使った方が…


156 :153:2000/06/12(月) 13:52
しまった。そういや、石油もとめて仏印まででかけたのが、そもそも
開戦理由だっけな(笑)

思うんだけど、架空戦記で超兵器だす皆様って、超兵器つくる金や資源や技術
があれば戦争なんてせずに済むのに、その論理矛盾を無視してくれるから好き。

なおかつその技術を妬んで対日開戦をするアメリカ、なんて愉快な設定をする
皆様も大好き。

157 :しろうとですが・・・:2000/06/12(月) 17:47
やっぱもう2周りぐらい機体が小さければ陸軍の疾風より
ずっと洗練された機体に見えるんじゃないかと思ってしまう。
もし三菱のハ43が大きくても五式戦のような手法を使えば
成功したのでは?。
かえすがえすも海軍の翼面過重指定はアホだと思う。

158 :>1:2000/06/14(水) 00:01
http://www2s.biglobe.ne.jp/~futureAF/tacdsn/ans1.html

に現役の航空機技術者による模範解答があります。

ここの「戦術軍用機設計講座」の内容はぜひ押さえておきましょう。
ごく常識的なレベルのことですが、それさえも押さえずに飛行機の
性能を語る人が多いので。

159 :>136:2000/06/15(木) 20:34
素人の意見ですが、カタログスペックでは、速度、上昇性能、航続力等
あらゆる面で烈風の方が勝っていたのでは?
操縦もかなりしやすかったそうですし。

160 :現役技術者:2000/06/15(木) 21:13
>159
運用もされていない機器のスペックを信用するか・・・。
何言っても無駄そうだな、ここまで馬鹿だと

161 :159じゃないけど:2000/06/15(木) 21:27
>160
ペーパープランに終わった機体ならばともかく、量産機までは出来ていて残され
たカタログスペックも計算値ではなく試作機での最良状態での実測値です。
実戦部隊では1〜2割は確実に落ちる筈ですが機体単体の評価の目安にはなるで
しょうし(あくまで「目安」ですよ、あなたみたいな人には念を押しとかないと)
最良状態での測定とは言え、実機での測定値を信用しなかったら、いったい何を
信用するか判断材料にするのでしょうか?

ついでに159は「素人の意見ですが」とわざわざ断っているのに馬鹿扱い
とは・・・現役技術者だそうですけど、向いてないからお辞めになったら?


162 :159じゃないけど俺も:2000/06/15(木) 22:58
>160
素人はカタログスペックで語るしかないじゃん。
馬鹿はあんた

163 :名無しさん:2000/06/15(木) 23:28
少なくとも「烈風」が戦後アメリカでテストされてれば
間違いなく日本戦闘機No1ということが証明されたでしょう。
よって別スレのように「紫電改」と「疾風」がどうのこうの
いってもめることもなかった。

164 :名無しさん:2000/06/16(金) 02:47
具体的な資料が手元にないのでなんともいえない
けど、烈風って
「開発が遅れに遅れたが、たとえ開発が早期に終了し、
実戦配備されても海軍の矛盾且つ欲張りすぎた能力要求
によって中途半端な機体となっていただろう」
ってのが戦後の一般的な評価でもあるし、ここの板での
風評だと思うんですが・・・


165 :>163:2000/06/16(金) 03:14
そーか?
アノうすらでかい図体に貧弱なエンジンで、一応それなりのサイ
ズに機体をまとめたキ84や紫電改を上回る???
素人目にもむずかしそうだぜそいつは。

166 :>164@`165:2000/06/16(金) 07:48
烈風がそんなに中途半端で紫電改にも劣る戦闘機なら
正式採用されるわけないじゃん。


167 :烈風って:2000/06/16(金) 08:20
どう見てもバカでかくて時代に逆行している。
いいと言われる運動性だってあくまで旋回面だけであって、
加速やロールが良いかは疑問。
空力的に最も洗練された機体はやはり疾風だと思いますが・・・


168 :ROM将軍:2000/06/16(金) 09:12
完全に議論がループしてるな、
2周目に突入か…

169 :烈風の評価:2000/06/16(金) 09:51
>168
新たにここに来てこのスレッドを見つけた人には書きたい事もあるでしょう。
議論がループするのは仕方がないです。(飽きたならあなたがROM辞めれば
いいだけよん)
それに新規にスレッド起こされるよりはマシ。
(ただ過去の発言は一通り目を通してね>新規参加の人)

でもって、くれぐれも好き嫌いの感情論でやらないで下さい、それから
「デカイから」とかの感覚論でもやらない事。
だったらまだカタログ値の羅列で比較してくれた方がマシ。
カタログ値すら知らない人は調べてから参加して。



170 :名無しさん:2000/06/16(金) 13:44
これだけ書き込みがあるのに、なんで具体的な数値が無いの?
という訳で、とりあえず海軍機のカタログ値。

 烈風(A7M2)
 最大速度:高度5660にて339ノット。
 上昇時間:高度6000まで6分。

 烈風(A7M1)
 最大速度:高度6190にて310ノット。
 上昇時間:高度6000まで10分。


 紫電改(試作当時)
 最大速度:320〜330ノット。
 上昇時間:高度6000まで7分。

 紫電改(昭和19年春〜夏)
 最大速度:300ノット前後。
 上昇時間:?。

どうみても、烈風(A7M2)の方が上だと思うんですが?
あっ、疾風、5式戦の方は、知らないんで、詳しい人の書き込み希望。


>現役技術者
あなたの頭の中には、実測データ以上に信頼にたるデータが
あるようですね。
後学の為に、素人の私に出典とか教えてくれませんか?
もっとも、「あなたの妄想の世界に有る」なんてのはいらないよ。 

171 :名無しさん:2000/06/16(金) 14:14
カタログ値は検索すればいくらでも出てくるから自分で調べて・・・って思う。
(書いても流されるだけだし)
それで紫電改の最大速度ですが630キロの記録もあります。
(アメリカではなく日本側での記録です)
試作機のデータは測定条件によってかなり変わるので単純比較は危険ですが
データ的には両者の性能差は発動機の出力差と言える気がするのですがどう
でしょうか?(このデータだけなら両者の空力的な性能差異は無いように
思えるのです)
それと同じ誉搭載のA7M1と紫電改を比べてみません?
紫電改の方が優れているのですよ、これをどう説明するかなんです。

どうせならA7M2の方も紫電改5(烈風と同じMK9A搭載)の試験データを
知りたい所です(これどっかに埋まってませんかね)
単純計算ですが紫電改にハ43を積むと340ノット出る計算になります。
実際は重量が増えますので計算通りにはいきませんが、イラストを見る限りは
機首ラインを全く崩す事無く収まっていますので空力面での影響は無い様に
思えます。

A7M2と紫電改5の模擬空戦なんてのは見てみたかったですね。


172 :>1:2000/06/16(金) 22:04
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173 :現役技術者:2000/06/17(土) 17:20
>161@`162@`170
スペックやデータは、もう50年以上前のものだから探す気になれば
容易に入手できるでしょ。
だから、こういう場で意味をなすのは、それらに基づく考察。
考察なら、自分のバックボーンがそれなりにあれば、異分野のこと
でも割とまともな考察や意見が出てくるものだが。

ただスペックやデータを羅列するだけだったら厨房でも出来るって(藁
まあ、ならべく信用できるデータが必須ってのは当然だけど。

切り口はいくらでもあるでしょ。
戦局が悪化し、各種インフラが滅茶苦茶になる中で、誉エンジンなどの
量産品も極端に品質が悪くなってるのに、さらに高精度が要求される
ハ-43がどれだけの物になるのか、とかね

174 :現役技術者:2000/06/17(土) 17:23
さて、これから試験中プラントのデータ取ってくるか(ケケ

161@`162@`170はもうちょっと色んな事を勉強してね。
学校の勉強だけじゃなくてさ。169さんの言うこと理解しなさいナ。

175 :>173:2000/06/17(土) 17:43
ですから拙者はハー104(ハー42)火星の18気筒版の搭載を
推奨いたす。
キー67で実用化しておったし大丈夫!

176 :>166:2000/06/17(土) 17:44
>烈風がそんなに中途半端で紫電改にも劣る戦闘機なら
>正式採用されるわけないじゃん。
とはいえ桜花その他特攻機も「制式採用」だからなー。
制式採用されたかされなかったかってのはあまり参考にならない
と思うよ。とりあえず「(データ上)飛ばない機体ではなかった」
という傍証になりこそすれ。

とりあえず初期型の烈風(誉搭載)に関してはやはりでかすぎの一
言に尽きるでしょう。
機体サイズが即性能、というわけでもないでしょうが、とりあえ
ず1500馬力程度のエンジンであの重さと抵抗を引っ張るとい
うのはどう考えても無理があるように思える。
カタログスペックに関していえばカタログで超高性能、試作機で
もけっこうイケてる、生産ライン立ち上げて運用してみれば究極
の駄作機、などという例は枚挙に暇がないことですしね。


177 :名無しさん:2000/06/17(土) 20:58
age toko

178 :名無しさん:2000/06/17(土) 22:19

海軍なアホな要求の旋回性能だけど、翼面荷重の小ささによる旋回半径は
1要素に過ぎず。旋回率や旋回速度も重要な要素なんだが。

烈風はあの図体のでかさが気に入らない。
被発見率と反応の鈍さと資源の無駄使いを世界に宣言しているようなものだと思う。

それに、戦闘機としてスペックデータ以外の部分(反応やら視界)もさして高いとは思わない。


179 :>176:2000/06/17(土) 23:24
>カタログスペックに関していえばカタログで超高性能、試作機で
>もけっこうイケてる、生産ライン立ち上げて運用してみれば究極
>の駄作機、などという例は枚挙に暇がないことですしね。

疾風のことかい。銀河や紫電改もそうかな。

180 :>現役技術者さん:2000/06/17(土) 23:50
>切り口はいくらでもあるでしょ。
>戦局が悪化し、各種インフラが滅茶苦茶になる中で、誉エンジンなどの
>量産品も極端に品質が悪くなってるのに、さらに高精度が要求される
>ハ-43がどれだけの物になるのか、とかね

いきなりはずしてるぞ。
人に勉強しろっつうまえに自分が勉強したほうがいいんじゃない。


181 :名無しさん:2000/06/18(日) 00:05
以前Niftyのとある会議室で三菱の現役設計者の方が「烈風の機体は
3000馬力級のエンジンに丁度良い設計である」と力説されていた。
確かに納得したが「でもそんなエンジン当時の日本じゃどこにも
無いよな」とも思った。その設計者の方は先輩の仕事があんまり
貶されてたんで書いたと思うが「要求仕様が悪い」で終わっちゃ
つまらないんで無理を承知で書いたんだろうね。

182 :名無しさん:2000/06/18(日) 01:43
>184
素直に読めば、173は別におかしくないでしょ。
穿って読んでたらキリ無くなるからやめようぜ

183 :名無しさん:2000/06/18(日) 01:44
>180
素直に読めば、173は別におかしくないでしょ。
穿って読んでたらキリ無くなるからやめようぜ

184 :名無しさん:2000/06/18(日) 01:55
烈風がでかいといってもそんなのたいしたことない。
F4UやF6FやP47のほうがはるかにでかくて重い。

185 :名無しさん:2000/06/18(日) 02:06
>184
でかくても悪くないと思うよ
でもでかさに見合ったエンジンがない状態ででかい機体だけ作
っても空振りに終わるだけ。
繰り返しになるけどあの図体は1500馬力の機体のサイズと
はとても言えないよ。


186 :>181:2000/06/18(日) 02:32
まぁ、仮にあの戦争がなかったなら、「烈風」はジェット機時代を
迎えても別の用途で生き残れたと思います。
つまり、三菱ハ50あたりを搭載されて「使い勝手の良い軽爆撃機」として。
(F4Uみたいに)
逆に「疾風」や「紫電改」はジェット戦闘機に主力の座を追われた後は
そのままスクラップでしょう。


187 :>185:2000/06/18(日) 02:45
1500馬力っていう数値はどこからきてるの?

188 :名無しさん:2000/06/18(日) 03:12
>187
有名なアメリカの実験での疾風の飛行実験。
例の時速690km(だっけ?)を出したというあれです。
あのときのエンジン出力はオクタン140相当の超ハイパフォーマンス
ガスを用いて高回転まで絞り出し、結果2000馬力でした。
しかも向こうの技術でそこかしこに手を加え完全整備状態で。
疾風のカタログスペックが620km/h前後、と言うことは完調時の誉
はいいとこ1600〜1700馬力というところでしょう。
んでもって完調じゃない「通常時」の誉はそこからさらに割引、と
いうオチです。

P47やF4Uといったアメリカの重量級機はその設計当時において順当
な2000馬力弱級を搭載し、しかもそのエンジンも順当にパワー
アップを続けていたからこそです。
航空機設計はまずエンジンありき。
エンジンに対し過大な機体を作って「もっと大馬力エンジン用の設
計だった」などというのは本末転倒もいいところでしょう。


189 :>188:2000/06/18(日) 06:40
より細かく言うと
離昇:2040PS
高度6100m:1695PS
ですな。
10基以上のエンジンから部品を選別組み立てして、
あちらさんの基準で擦り合せやって、
100/130グレード燃料でこれです。

……日本での工場出荷試運転にはユーザー(軍)の監督官も
立ち会ってたはずですが、きっと賄賂が流れてたんでしょうな。

190 :名無しさん:2000/06/18(日) 06:57
ほぼ同感だが疾風にはちときびしい評価だと思う。
エンジン好調時の疾風は(試作時)640キロぐらいでていた(碇さん
著 疾風)そうだし、量産機では590キロどまりの部隊もあったが
610キロは確実に出ている機体が多かったとされている。(世界の
傑作機 疾風)
戦後の米軍のテストによる日本機の高性能は測定条件(重量)の差の
せいもあると思う。疾風もたしか3.6トンぐらいでの結果だったと
思う。


191 :>190:2000/06/18(日) 07:02
結局、量産型の誉の出力はA7M1に与えられたのと同様に
離昇で1500馬力前後、高度6000で1300馬力弱と
いうことになりましょうね。
まぁだからからこそ、「金星搭載の疾風」なんてものが試作され、
陸海軍共通の次期主力とされたんでしょうけど。

192 :名無しさん:2000/06/18(日) 08:59
(技術しろうとですが)量産・誉も少しでも出力を上げるために
戦闘時には水噴射を多用したようですが・・・
疾風には酸素噴射もテストされて、好調だったようですが、試験中に
終戦となったそうです。

193 :名無しさん:2000/06/18(日) 23:24
米軍のテストの結果、キ83は高度8000mで762キロ出したそうだ。
ハ-211(ハ42?済まんが詳しいことは知らん)って、どれぐらいの出力だったんだろう?

194 :>193:2000/06/19(月) 00:21
キ83は三菱の社内テストでは686.2km/時(高度8000m)でした。
エンジンはハ-211〜ル(ハ-43@`11ル)
つまりハ-43に排気過給機をつけたものでスペックは
離昇出力2200ps(2900rpm)*2
公称出力2070ps(高度10000m)*2
だそうです。

195 :名無しさん:2000/06/19(月) 01:21
ひと通り話が出てきたけど、誰も烈風改の話をしないな。
やっぱあの機体に30o6門(斜め銃含む)とか、
コックピットの位置を下げたから下方視界最悪とか、
エンジンが同じで爆弾搭載量すら120kg→500kgなのに
速力据え置きというかむしろ増してるし、(要求値648km)
こんな機体にはこのスレの人は相手してくれないのかな。

196 :193:2000/06/19(月) 01:40
194>
ありがとです。

195>
エンジンは、確か強化されていたのではなかったのではないですか?

B-29の排気過給機は完全ではなくて、一回の出撃ごとに取り替えていた
という事を皆さんご存知で?

197 :>196:2000/06/19(月) 02:15
R-3350自体を取り替えていました。
年中オーバーヒート気味で修理するより、交換していたそうです

198 :195:2000/06/19(月) 03:15
196>
改良は考えられていたようです。が、データではA7M1と同じ
2200ps(もちろんカタログ、馬力論議は重々承知)のうえ、
武装変更で全備重量が4720kgから5732kgになっているのが
致命的。全長も1m近くストレッチされているし。
そんなところで要求値が実際に発揮できたか疑わしいのです。



199 :私も素人で失礼:2000/06/19(月) 08:01
>195
いくらなんでも30ミリ6門なんてひどいですよね。B29専用でも
オーバーなくらいに感じますが・・・
烈風改なんて(制空)戦闘機とはかけ離れた機体のような・・・

200 :名無しさん:2000/06/19(月) 08:46
戦後、烈風は米軍でテストされたんでしょうか?
その時の評価は?・・・・・・。

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