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自衛隊の高機動車のエンジンって

1 :1です:2000/05/02(火) 22:25
何でターボなんでしょうか?
似たようなコンセプト(多分)で作られたハマーは
ノンターボなのに・・・


2 :あまり事情はしりませんが:2000/05/03(水) 00:10
なんにもしらん人ですが、ディーゼル機関の場合、
ターボの方が内燃機関としての性能(排気量あたりの
効率、出力)が高いからではないですか?
しかもガソリンと違ってディーゼルターボは
圧縮比低下による効率の低下が少ないし。


3 :名無しさん:2000/05/03(水) 00:39
とはいえ軍用装備として考えると普通のエンジンよりは壊れる
ところの多いターボは必要不可欠でもない限り避けそうなもん
だが...

4 :名無しさん:2000/05/03(水) 00:43
厨房よりマシです。


5 :泥棒:2000/05/03(水) 04:19
燃費の向上を狙ったんじゃないかな。

6 :ふぁいるず:2000/05/03(水) 12:13
J隊はメンテナンス性やコストパフォーマンスより
カタログスペックを優先して調達します。


7 :名無しさん:2000/05/04(木) 17:52
ディーゼルターボは低回転でのトルクをアップさせるから、
トータルの運用範囲で低いエンジン回転数を利用できて損耗がふせげるのでは?

8 :名無しさん:2000/05/04(木) 19:59
そんな事言ったら何で戦車にガスタービン積んでんの?
よっぽど手間が掛かります
今時のターボは壊れないでしょ<多分
昔のターボ(排気タービン)じゃないんだから
ディーゼルエンジンとターボは相性良いと思うんだけど
どうですか?

9 :名無しさん:2000/05/04(木) 20:00
そうそう、
単に向こうとこっちの技術力の違いでしょ。

10 :名無しさん:2000/05/04(木) 20:26
>8
米露はまともなディーゼルを作れんのです

11 :うへほ(漢字魔先生御免なさい):2000/05/05(金) 01:37
十年以上前から1/2tトラックでは過給機付きディーゼルエンジンを
使っているがトラブルで泣いたという話は滅多に聞かないね。

12 :名無しさん:2000/05/05(金) 06:30
日本の排ガス規制をクリヤーするためにはターボでないとだめなのです。
最初のモデルはノンターボです。
ちなみに今は3代目です。

13 :軍用車とターボチャージャー:2000/05/05(金) 09:35
軍用車って走って止まってを繰り返すんでしょ?
止まった後で3分間エンジンを回したままにしてください、とかってすごい制約に思えるんだけど。
あとガンガン走ってきて草むらに車止めたら火事になったなんてしゃれにならんような気が・・・。
軍用車両(車両だけではないが)のエンジンって必要な馬力を得られるだけの排気量を与えればそれでいいように思う。ターボみたいな後付デバイスで馬力を稼ぐのは、軍用に限れば邪道のように思う。

14 :名無しさん:2000/05/05(金) 10:36
>13
>止まった後で3分間エンジンを回したままにしてください

いまどきのタービンそんな必要ないのですが。。。。

15 :名無しさん:2000/05/05(金) 12:57
はっきり言ってな〜んにも考えてないとおもうよ。
ただ単に重い車体に対してエンジンのトルクが足らないので
ターボ付けてるだけ。
NAのデカいエンジンにすると納入価格が下がるから。

16 :名無しさん:2000/05/05(金) 14:28
ここでターボエンジンに難癖付けてる人って、たぶん免許持ってないか
車自体を所有していない人達でしょう。
チューニングして無理にブースト上げたりしない限り、ここ10年ぐらい
の車ならターボ車だからってラフに扱っても壊れませんよ。
(ライト・クロカン車で有名なスズキのジムニー(軽)ってターボよん)


17 :名無しさん:2000/05/05(金) 14:30
それからターボ壊れても自走不可にはなりません。


18 :3:2000/05/05(金) 16:01
俺はターボ車乗ってるけどほぼノーマルなのでトラブルには無
縁。
しかしながら軍用装備として考えると、「一つ部品が増えれば
壊れるところも一つ増える」と言う考え方からすれば、ターボ
なしで充分な出力が得られるのであれば使用は避けた方がいい、
ように思う。
MBTなんかはもはや要求されるスペックにNAでは追いつかないの
でターボつけてるけどね。
ま、過酷な実戦で使うことはないだろうからかまわないといえば
かまわないわけだが。


19 :名無しさん:2000/05/05(金) 17:51
シンプルにこした事はないけど、ターボエンジン自体は問題視する程の
ものではないと思います。
実際の運用で高機動車は「信頼性が無い」「壊れやすい」との評価が
あれば別ですが、今の所はそんな評判は聞かないし。
93式自走近SAMであの重そうなランチャーを載せても路外機動で問題が
出ないのはターボのおかげかと思います。

20 :名無しさん:2000/05/05(金) 19:43
高機動車は兵員輸送以外に色々なプラットフォームとして利用される車両
なのでパワー的に余裕があった方が良いと思います。
特に重いものを載せた時に低回転からトルクが出てくれるエンジンの方が
扱う方としては有り難いでしょう。
信頼性の話しは別に軍用車両にディーゼルターボを採用しているのは日本
だけではありませんから批判には当たらないでしょうけど、後は現場の評価
だと思います。


21 :名無しさん:2000/05/05(金) 20:36
ブーストだって、.3とか.4くらいでしょう?
壊れる確立ってとてつもなく低いと思うよ。確立0ではないけどね

もし、、、大排気量の2ストエンジンが有ったとして
機構上のシンプルさと、低回転トルクの両立が可能なような気がする。
トヨタでは実際考えてた時期があったしね。S2とかって言うエンジンだっけ?
モーターショーに出てそれっきりだったけど。。。

22 :名無しさん:2000/05/05(金) 20:44
実際の戦場では埃を吸い水を被り、整備もろくに受けられず
耐用時間も無視して酷使されることもあります。
そういう極限自体を考えると可能な限り簡略化、と言うのが
本筋です。
特にあの手の車輌は戦場の馬車馬的な存在であって特に上記
のような劣悪な状況に置かれることが多いです。
そのあたりあまり考えていない兵器が国産のものには多いの
ですが高機動車もまたその系譜に連なるのかな、と言う印象
ですね。
ターボが壊れやすい、と言う感覚で考えているわけではあり
ません。ブーストによってエンジンが壊れることが心配なの
ではなく極限状況に置かれる兵器で「一つでも部品が多い」
のが心配なのです。
戦車のように「過保護」に扱ってもらえる兵器じゃないです
からね。

23 :名無しさん:2000/05/05(金) 20:51
>22
ちょっと、ずれてないか?

24 :名無しさん:2000/05/05(金) 21:14
>23
別にずれてないと思うけどなー
あの手の酷使されがちな兵器は凝った作りにしないほうが
いいってのが一貫した持論です、俺の。
ターボごとき「凝った」はないだろうと言われそうですが
「一つでも部品が少ない方がいい」のが戦場ですからね。

25 :一設計者:2000/05/05(金) 21:27
高機動車のターボが必要とか必要じゃないかと言っているけど
結論から言うと必要だよ。
環境庁の’00排ガス規制をクリヤーするには、
ディーゼル エンジンはターボにならざろうえない。
その上、’99モデルにはEGRまで付いている。
本当は、防衛庁納入価格が決まっているのでターボなんんか
付けたくないんだけど。

26 :名無しさん:2000/05/05(金) 21:29
>22
要はメリットとデメリットがあって、デメリットは部品点数が多くなるだけ
故障率が高くなり戦場でのメンテナンスの手間が増え信頼性に問題が出る。
メリットは同排気量のノンターボ・ディーゼルに比べて効率が良くなりパワー
も稼げるから機動性が向上し、各種プラットフォームに活用する時にも重量
増加に対してな機動力の低下が少なければ動力系統をいじる必要が無く、全く
同一の車両をベースにファミリー化できて調達コストを低く抑え現場での整備
・補給の点からも有利。(パワーに余裕があれば、基本の輸送型でも装甲化
キットなどを追加装備した時に有利でしょう)

それで、高機動車のディーゼルターボに対する肯定的な意見としてはディー
ゼルターボ自体は既に民生品の分野でも十分な実績を積んでいる技術で、デ
メリットの信頼性に関しては今さら問題視する程の信頼性の欠如は無い。
・・・って所でしょうか。


27 :名無しさん:2000/05/05(金) 21:40
部品点数が少ない方が良い、これは正論です。
では、過去レシプロエンジンに加給機をつけた軍用航空機はどれほど有ったのでしょうか?
同様の理由で、ハマーもどきに加給機がついていても良いとは思います。
(T/CとかS/Cとか言わないでね、T/Cのほうが部品点数は圧倒的に少ないし)


28 :>27:2000/05/06(土) 00:58
過給機のない航空エンジンなどほとんどない。

排気タービンに関しては米空軍の独壇場

29 :名無しさん:2000/05/06(土) 03:06
現代の戦車はほぼすべて過給器付きです。
なぜか。 要求されるパワーに追いつくためにもはや通常エ
ンジンでは話にならなくなってるから。
過去においての航空機。
これもまた高度を稼ぎ、またパワーの有無が絶対性能に関わ
ってくるため。
どれも必然性あってのことで、やはり構造が複雑化したぶん
トラブルも増えています。
歯車式過給器(S/C)、特に多段式過給器はやはり整備保守は
結構面倒だったみたいですよ。

さらに当時の航空機、また現代の戦車たちは数ある軍用装備
の中でももっとも過保護に保守される存在です。
「ジープ風情」とは扱いが違います。あの手の車輌はひどい
場合には本当にひどい扱いですからそのあたりが心配なわけ
です。

ともあれ排ガス規制は盲点でした(^^;;
あれがある以上いたずらにでかいエンジン積めないわけで
すね考えてみれば。


30 :RE>16:2000/05/06(土) 08:30
別にターボに難癖つけてるわけじゃなくて、そういう形式になると運用に制限が付くんじゃないのっていってんの。
民生用車両と同じ判断基準じゃまずいんじゃないですかって聞いているわけ。日本語分かる?
あと25番さんの説明は分かりやすいんですけど、他の選択肢はやっぱりないもんでしょうか?

31 :名無しさん:2000/05/06(土) 09:12
>30
>>他の選択肢はやっぱりないもんでしょうか?
NAのガソリンエンジンを積むかNAディーゼルでも今と同様の馬力が出せれば
それで良いだけですけど。
ただガソリンエンジンは引火性の問題があるし、NAディーゼルで排気量を大きく
すると排気ガス規制以外に、重量増加で中型ヘリでの空輸に支障が出るとかもしれ
ません。(ヘリ空輸を考えると重量は少しでも軽い方がいいです)
NAディーゼルで同重量/同排気量のターボ並のパワーを出すエンジンを
載せれば良い訳ですが、凝った構造の軽量高馬力のNAディーゼルを載せる
ぐらいなら、信頼性のあるエンジンブロックに枯れた技術のターボユニット
を組み合わせてパワー稼いだ方が構造的に単純だしエンジン本体の信頼性も
高いと思います。

まあ、NAで済むならNAのディーゼルで良いとは思いますが、ファミリー
化して荷台にミサイルランチャーなどを積んだ時、野戦機動で支障が出ると
なるとこれはこれで問題だと思います。
NAのパワーで十分かどうかは現場の人の意見を聞かなければ分からないと
思います。


32 :名無しさん:2000/05/06(土) 14:54
3000ccクラスの2ストロークエンジンなんてどうですか?

33 :>32:2000/05/06(土) 15:15
日本の戦車のZC@`ZF@`ZGという2サイクルディーゼルは必ずしも良いエンジンとは思えないがや。

4ストディーゼル最高!やっぱしMANディーゼルだよ

34 :名無しさん:2000/05/06(土) 15:30
>32
仮にこれが採用されたとしても実績と緊急配備の点で、どうやっても
既存のディーゼルターボに勝てない気がする。
そもそも部品点数が少々多いと言ってもターボディーゼルが故障する
ケースなんてマレ中のマレ。そもそもターボタイマーなんて迷信の部
類だし、高速走行後にいきなりストンとエンジン切って故障を祈った
って壊れるもんじゃないよ。


35 :車屋:2000/05/06(土) 16:08
はぁ、これだからカタログスペックばかりに走る
軍事マニアはだめだね。今どき車のエンジンがターボでも
目くじら立てるほどの問題になりゃしないよ。
まったくこんなことで論議する事自体メカ音痴だね。

36 :名無しさん:2000/05/06(土) 17:29
100%壊れないハズのものが壊れるのが戦場。
カタログスペックだけはどっちだ

37 :>36:2000/05/06(土) 21:55
戦場を知っていてそう言ってるのか?


38 :名無しさん:2000/05/06(土) 21:59
戦場でノンターボエンジンを直せる状況があるとすれば、
同様にターボエンジンも直せると思うよ。逆にターボエンジンを
直せない状況下ではノンターボエンジンも直せないと思うよ>36

39 :名無しさん:2000/05/06(土) 22:05
「カタログスペックだけはどっちだ」
お前だ>36

40 :名無しさん:2000/05/06(土) 22:47
>100%壊れないハズのものが壊れるのが戦場。
100%は100%なんで、戦場だろうがなんだろうが
壊れたら100%じゃ無いよね
誰も100%壊れないなんて言ってないよ
貴方の壊れ方は100%だけど>36 ヘ(^^ヘ)(ノ^^)ノ♪


41 :名無しさん:2000/05/06(土) 22:52
以前調査の仕事でサウジの砂漠に流されたとき、過給器(SCだ
ったけど)付きの車のほうが手が掛かってたのはあったね。
壊れるまで酷使したわけじゃないけどあの状況が悪化したら先に
壊れたのはSC車のほうなんじゃないかな。

まあ実際に壊れて直せる直せないはともかく今度行くときは過給
器のない単純な車借りようねってのが事後の感想。


42 :名無しさん:2000/05/06(土) 23:36
ディーゼルターボ自体はもはや軍用車両のエンジンとしもごく当たり前の
エンジンだし、いまさら信頼性がどうのこうのって話しはナンセンスだけど
ただ、それと高機動車のエンジンが戦場での酷使に耐える信頼性があるどうか
はまた別の話しで、これは高機動車のエンジンを見みるか実際に扱ってる人
の意見を聞かないと判断出来ない話です。

参考までに高機動車(の市販版のメガクルーザ)のスペックです。
(エンジンも若干ですが載ってます)
http://www.toyota.co.jp/Showroom/All_toyota_lineup/MegaCruiser/index.html
(自衛隊仕様とエンジンは一緒・・・だよね?)

それで、カタログから抜粋。
LASRE15B-FTE
16VALVE DIESEL TURBO
総排気量:4.104リッター
最高出力:170PS/3@`000r.p.m.(NET)
最大トルク:43.0kg・m/1@`600r.p.m.(NET)

個人的な印象なんですけど、これランクルのLASREエンジンベースですよね?
ちょっと(メガクルーザと高機動車のエンジンが全く同一として)軍用エン
ジンとしては凝ってると言うか華奢な印象がなきにしもあらずです。
(外国の軍用車両のエンジンをしらないから、なんとなくそう思うだけで
 たいした根拠はないです)

エンジン詳しい人って、このエンジン見てどう思います?

43 :名無しさん:2000/05/06(土) 23:51
>42
記憶がさだかじゃないけど
ランクル自体が湾岸戦争で使われてなかったっけ?
そうだとするとバトルプルーブンなんだから問題ないと思うけど。

44 :名無しさん:2000/05/07(日) 00:15
壊れたら放棄。


45 :一設計者:2000/05/07(日) 00:27
このエンジンはダイナベースだよ。
ランクルのエンジンは噴射システムは一緒だけど、
基本的には違う。
性能部分は、ダイナと一緒で、補器類のレイアウトが少し違うだけ。
あと、自衛隊はメンテナンスすごくまめにやってるから大丈夫。
重い装備を積むからハイパワーが必要と言っているけどちがうね。
装備を含めたの車の総重量はサスペンションで決まる。
どんな装備でも極端に重い物はない。足が保たないから。
総重量から考えるとパワー有りすぎです。

46 :名無しさん:2000/05/07(日) 16:10
高機動車に短SAMは積めるの?重くないの?

47 :nip:2000/05/07(日) 19:02
そもそも 使い方解らん車欲しがったのが間違い
 この国には砂漠無いもんね

どの様な戦場考えたんだか解りませんが税金の無駄

煮た様な例として内乱向けに変わった車両がありました
でもあの(ぱぢぇろみりたりー)のおかげでジープの引退は
先に延びそう 演習場で刺さったの抜く為

48 :nip:2000/05/07(日) 19:06
追記
エンジンもだが あの車 サスがやわ
本物にくらべりゃ針金みたいなローアーム

どうせぱくるなら本物より出来良くしなけりゃ

49 :名無しさん:2000/05/07(日) 20:34
これって、トルコンしかないのん?



50 :名無しさん:2000/05/07(日) 23:01
え?本物より出来良いでしょ。
おえらいさん方にはそれが分からんのです。

51 :名無しさん:2000/05/08(月) 00:39
>50

 「足」がついてないわけじゃないと思うけど(笑)

52 :>50@`51:2000/05/08(月) 01:27
ディファレンシャルを経た駆動シャフトがそのまま直接車軸を回す形式では
最低地上高さが実質タイヤ径の半分にしかならない。

ハマーの場合、駆動シャフトが車軸側にある減速歯車を介して繋がって
いるから独立懸架装置の上部におさまる。これなら駆動シャフトが車体下の
障害物にぶつかる危険を避けられる。

53 :>52:2000/05/08(月) 05:28
そのへんは本物と同じ
しかし他の部分は軍用車作ってるメーカーのものとは思えん造り
ぶつけたらひん曲がりそうなアームとか

54 :2>44:2000/05/09(火) 00:51
今のディーゼル機関の寿命はオイルメンテさえきちんと
してれば100万KMは行くと整備系の本に書いてあったのを
覚えている。ヘッドが重いせいで、回転あがらないのも
結果として堅牢さを増す方向に働いているんだろう。
基本的に圧縮比がガソリンエンジンの2倍以上のディーゼル
エンジンは頑丈に作られているので、信頼性がたかいんだ
よ。

あと、誰かが、STOP AND GOを繰り返したときのタービンの
軸受け焼き付きの問題について書いてたけど、今のターボ
は大抵水冷なので、よほど極端なことさえしなければ大丈
夫でしょう。


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