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なぜに弱い?、イタリア軍

1 :名無しさん:2000/05/02(火) 05:57
枢軸国の中でも特に弱いと言われるイタリア軍。
ドイツと比べるとさすがに劣っているが、日本と比べると、
ほぼ互角かそれ以上の物も多く、工業力も上である。
なのに、なぜ連戦連敗を続けるか、2ちゃんねる流に分析しよう。

2 :名無しさん:2000/05/02(火) 06:18
だってぇ戦争なんて疲れるだけじゃん!
死んじゃうかもしれないしぃ
ねーちゃん、いねぇからエッチも出来ないんだぜ
やってられっかよぉ。

3 :海の人:2000/05/02(火) 06:51
 細かい装備品や兵装の点での指摘は、他の方に任せるとして(イタリア軍好きの
人って案外多いですよね)わたしが第二次世界大戦前後から戦後のイタリアを見て
いて思うのは「こいつら、ローマ帝国時代に戦争し飽きたんだなぁ」という感覚
です。
 最近も何カ国か合同でアフリカの国連平和維持活動に派遣されたときに、なぜか
イタリア軍だけが地元のゲリラに襲撃されないので理由を尋ねたら、ゲリラに金品
を貢いで見逃してもらっていた、ということもありましたし。
 これはこれで「国連平和維持活動」というものの本質をとらえた的確な対処だ
と思いましたが、先の大戦ではドイツ・日本などという頭に血が上ったら何するか
判らない凶暴な国家と組んじゃったので負けちゃったというのが真相なのでは。



4 :名無しさん:2000/05/02(火) 07:20
戦死率の少ないのがイタリア軍
戦争の本質を理解してます。
生きてなきゃ、勝ったって意味無い。
滅私奉公、自己犠牲の軍隊より一歩以上も上にいってたようです。

5 :名無しさん:2000/05/02(火) 07:43
イタリア軍は戦闘には負けてますけど、戦争には勝ってます。
ヤバくなると寝返って勝ち組につきますから。この前の大戦でも戦勝国
と言って言えないことはないっす。

あと、ちょっとマジな話。
イタリア軍は、酒と女がかかった戦闘には無類の強さを発揮します。

6 :名無しさん:2000/05/02(火) 08:13
イタリアって、長い間都市国家でしたよね。
その名残があって、国としてのまとまりが希薄なのでは。
だから国家間の総力戦になると弱いんじゃないですか?
北(フィレンツェなど)と南(ナポリなど)は仲悪いし、分離独立
とか言ってるし。

7 :名無しさん:2000/05/02(火) 09:04
規模が大きくなるほどいい加減になってくるような気がします。
戦闘機など個人レベルでは結構良く戦ったと思うのですが。
海軍も特殊部隊みたいな奴は結構頑張っていましたが、これが船が大きくなり
艦隊規模も大きくなるにつれてへなちょこになるような気がします。

やっぱりサッカーの11人程度までなのでしょうか?

8 :3等水平:2000/05/02(火) 18:59
半島国家なので、陸軍に中心を置くのか海軍に中心を置くのかが
決められなかったからじゃないですか?(要するにどっちも中途
半端)

9 :名無しさん:2000/05/03(水) 03:38
日本は陸軍が主導権を握ったので強かったのですか。

10 :名無しさん:2000/05/03(水) 06:34
フロッグマン萌え〜

11 :海の人:2000/05/03(水) 06:47
 必ずしも全部が全部それに帰するわけには行かないと思うんですけど
長い間(たぶん19世紀の終わり頃までそうだったんじゃないですか?)「戦争」
が儀式化していて、例えば負けた方は身代金払って見逃してもらうとか、捕虜
は大事な金づるだから、なるべく敵兵は生かしておくなどということが暗黙の
ルールとなっていたようですし。
 もひとつおまけに、こんなわけで戦争に参加するのは現在のオリンピック
みたいにやたらと金のかかることなので、貴族のお遊びと化していたという
こともありうるような気がします。
 なんてったって、バテレンの総本山があるところですし。



12 :名無しさん:2000/05/03(水) 11:07
聞く所によると戦闘が強い軍隊かどうかは兵隊が
勇気があるかどうかではなくてクソまじめな責任感
があるかどうかによって決まるらしい。
 その点でイタリアってとこは第一次大戦でドイツ・
オーストリア側と同盟を結んでいたはずなのに勝て
そうにないとみたら首相が「神聖なるエゴイズム」って
いう名言を吐いてイギリス・フランス側についちゃう
とこだからねー(w
 トップがそうやって簡単に開き直る体質だから
末端もそんなかんじなんでしょ。
 これでは戦闘に強くはなれない。しかし、そういう
体質だからこそドイツ・日本のように廃墟になるの
を免れたともいえるから一概にバカにはできないけどね。
 

13 :名無しさん:2000/05/03(水) 13:37
12>勝てないとみたからじゃなくて、フランス・イギリスとの秘密協定
で領土をもらうことになったからねがえったんじゃなかったっけ?。

その後のパリ講和会議で、ウィルソンにそういう秘密協定は禁止!。
って言われちゃって結局領土は得られずに、五大国会議を途中で離脱。
当時のビットリオ・エマヌエル大統領(王様の末ですな)は国内世論に押されて退任。
これが、イタリアが第二次世界大戦で枢軸国側にたった原因の一つになったそうですじゃ。


14 :海の人:2000/05/03(水) 14:40
>13
>その後のパリ講和会議で、ウィルソンにそういう秘密協定は禁止!。

 何か子供の頃、しょっちゅう約束を翻して嫌われていた近所の子供を
思い出してしまいました(笑)
 そいつと約束をする方が悪いのか、約束を翻す方が悪いのか、なかなか
深い問題ですね。



15 :名無しさん:2000/05/03(水) 14:56
つまり、日本人ドイツ人並みにクソマジメな責任感があり、かつフランス人イタリア人並みに交渉にも長けているアングロサクソン人種の国家が世界最強ってわけですな。



16 :名無しさん:2000/05/03(水) 15:29
大艦巨砲主義といい戦略爆撃といい、最初に思いついたのはイタリア人だというのに、
結果が伴わないのがとても不思議です。
両方とも実現したのは英米だし。

17 :名無しさん:2000/05/03(水) 16:03
 >16
 単純に金がないからなのでは?(w
 でも、視点としては面白いですね。
 そこらへん詳しい人いませんか。

18 :たとえば:2000/05/03(水) 22:57
日本でも仙台とか久留米の連隊は強いけど
大阪の連隊は非常に弱かった。イタリア人も大阪人も
個人個人の戦闘力は高いけど、国なんていう抽象的なもの
のために戦うことが理解できないんでしょう。

19 :東北人:2000/05/04(木) 07:18
国のために戦うなんて理解できない。
ただ、ごはん、いっぱい食べられた。

20 :名無しさん:2000/05/04(木) 09:02
>日本でも仙台とか久留米の連隊は強いけど
>大阪の連隊は非常に弱かった。

 郷土連隊ですから、農村だと帰ってからナニを言われるか分から
ないという点が(^^;。隣の息子も同じ連隊に入営してるんですから
、地面に縛られている農家の人は逃げようが無い。

 大阪や東京の人間は、仕事を変えて引っ越してしまえばそういう
事も無くなりますし、地縁、血縁といった郷土に対する縛りの要素
が少ないのだと。そう言う要素がまったく無い近衛も弱かったとい
う話は聞きますよね。

21 :名無しさん:2000/05/04(木) 11:46
あとまー単純な理由として兵隊の強さの基本は今も昔も足腰
(脚力)です。
都市部の連隊では農村部山間部の連隊には逆立ちしてもかな
いますまい。
20の言うとおり気合いの入り方も違えば、元となる身体もち
がう。

22 :名無しさん:2000/05/04(木) 11:50
だってメシ食うことと女口説くこと以外に
一生懸命になることがないからでしょ。。イタリア人って

23 :名無しさん:2000/05/06(土) 09:12
ぜひとも小林よしりんにイタリア軍について語って欲しい。
いい電波が採取できそうで楽しみ。

24 :名無しさん:2000/05/06(土) 12:32
日本人も飯食うことと女を抱くことが最大の関心事です。
他に、2チャンをやること以外することがない。
俺、イタリア人でなく、大和朝廷以来の日本人です。家系図付き



25 :イタリア人:2000/05/12(金) 22:50
>1

連戦連敗とは失礼な!
我が国は今世紀中全ての戦争に勝利してきたんだ!

26 :名無しさん:2000/05/12(金) 22:56
>25
寝返りでな

27 :あお:2000/05/12(金) 23:02
九州は攻めに強く、東北は守りに強かったそうですね。その土地の
風土も影響しているのではないでしょうか。
大阪人は個人個人の戦闘能力が高い>
 うーん、どうなんでしょうか。確かに見た目怖い人が多いし、南
ではよく喧嘩を目撃しますが。戦場のプレッシャーに耐えるなら、
普段から我慢強い真面目な人の方が上でしょう。実際、行進訓練で
も腕に根性焼をしていた奴からばてて泣いていたし。(でも喧嘩早かった。)


28 :名無しさん:2000/05/13(土) 06:35
日本も寝返りで戦勝国になればよかったのに。
イタリアができて日本にできない?

29 :名無しさん:2000/05/13(土) 07:00
さすがに大東亜戦争は寝返れ無いでしょう。

30 :nip:2000/05/13(土) 07:30
ローマ時代でツキ、人材共に使い果たしたから

31 :イタリア人:2000/05/13(土) 13:01
寝返りばかり強調するな!
まっとうに戦って勝った戦争だっていっぱいあるぞ!

たとえばエチオピア、えーとトルコ、えーとそれからフ、フランスも(汗)
(ここでついにレジスタンスが発砲。銃声を聞いただけで即座に逃げ出す)

32 :名無しさん:2000/05/13(土) 13:27
WW2のイタリアの寝返りは、連合軍の主敵ドイツに対する思惑があった
からこそで、それがない日本じゃ無理ですよ。

太平洋で日本が寝返ったら・・・誰と戦うの?

33 :キルロイ:2000/05/13(土) 13:42
イタリア自体は好きだけど、マクロ(政治、戦略)レベルでも、ミクロ
(個人の考え方)レベルでも、戦争向きではないと思います。
イタリア陸軍も、なんか相手の兵力が1/4ぐらいのと当たって
(イギリス軍だっけ?)奇襲されたわけでもないのに、弾が飛んできた
らビビって司令官自ら「逃げろ!」ってのがありましたが、そんなノリ
ですからね。いいなあ。

東北が強いのは、ベトコンと同じで当時の農村の暮しはすげえ厳しいの
で、というのが大きいでしょう。
(でも、東北に長く住んでたけど東北的な人間関係とか嫌い、自然は
きれいだけどね)

34 ::2000/05/13(土) 13:56
すんません、ド田舎で。人付き合いが関東以西(っていうか日本でも)
へたっぴな民族(民族でいいのかな?)だと思います。
関西楽し〜〜(現在関西在住)。

35 :名無しさん:2000/05/17(水) 10:50
みんなでイタリヤくそみそだけど、水中部隊の活躍をお忘れジャーありませんか?
この活躍を見て各国まねをして水中部隊を作ったんですよ。
でも、女性スパイが絡んでいたからなのかな−?


36 :名無しさん:2000/05/17(水) 10:58
>35
忘れてはいませんって。
確かに個人レベルって言うか少数精鋭な集団であれば、そこそこ英雄的な
行為もあるんですが(地中海ではMAS艇でも頑張ってるし)
これがよりおっきな軍隊組織になると陸でも海でもからっきし弱くなって
しまうのです。
個人プレイに強くても大きな組織ではダメってのはやっぱ民族性なんだろ
うか?(もでイタリア・マフィアなんて組織力ないの?)


37 :>36:2000/05/17(水) 11:23
コルレオーネファミリーやスカリエッティ組、レリアーニ興業(お
いおい)それぞれ単体での結束力は高いでしょうが、一歩利害が絡
めば各々の団体間での抗争は激烈です。
さらに組織内部でも抗争は多いでしょう。

中隊の結束力がすばらしくても大隊間で手柄争いしたり厄介ごと
押しつけ合ったり、また中隊内部でも女絡みでもめたり・・・
なんか図式がカリカチュアライズされて脳裏に浮かぶなー^^;;

38 :名無しさん:2000/05/17(水) 11:26
つ〜か、家族とかファミリーとか都市とか、みたいなお互いに顔を知っ
てる程度の小さな単位だと強いんじゃないでしょうか?>イタリア


39 :匿名希望:2000/05/17(水) 11:54
>38さん
一票。
6さんが書かれていますが、私も国家としてのまとまりに欠けてる
気がします。

40 :名無しさん:2000/05/17(水) 11:55
>38
なんかすっごく頷ける気がする、この意見。

41 :名無しさん:2000/05/17(水) 12:04
>40
例えば要塞守備とかは、一族郎党近親者合わせて大家族主義で何十年もの間そこ
に住まわせておくと(女子供合わせて総計で1個大隊ぐらいにはなるかな?)
まさに難攻不落の要塞になってとてつもなく強いとか?


42 :ラブラブねこちゃん:2000/05/17(水) 12:45
38改めラブラブねこちゃんです(笑)
イタリアの場合、統一以前の小国乱立時代が長いし、国土が南北に長い
上に、北部はともかく中部以南は山や丘陵で区切られてるから、文化・
言語的にも異なる部分が多いんじゃないでしょうか?>イタリア
で、国家としてより、地域とかの方が優先される、と
(でも、イタリアだって陸軍は、出身地別に募兵してるよね<謎だ)。

そういえば学生時代、大学の講義(西欧地域研究)で、「イタリアなど、
近代に入って統一がなされた国家で国民レベルでの統一が始まったのは、
安価なラジオが家庭に普及した、50年代以降だ」と聴いたことがあります。

なんかで中国近代史の研究者も似たようなことを言ってたな。


43 :ラブラブねこちゃん:2000/05/17(水) 12:49
38改めラブラブねこちゃんです(笑)
イタリアの場合、統一以前の小国乱立時代が長いし、国土が南北に長い
上に、北部はともかく中部以南は山や丘陵で区切られてるから、文化・
言語的にも異なる部分が多いんじゃないでしょうか?>イタリア
で、国家としてより、地域とかの方が優先される、と
(でも、イタリアだって陸軍は、出身地別に募兵してるよね<謎だ)。

そういえば学生時代、大学の講義(西欧地域研究)で、「イタリアなど、
近代に入って統一がなされた国家で国民レベルでの統一が始まったのは、
安価なラジオが家庭に普及した、50年代以降だ」と聴いたことがあります。
「国民各層に共用の言語が普及してラジオ等を通じて似たような価値観や
文化・芸能が広まった」ということでしょうか。

なんかで中国近代史の研究者も似たようなことを言ってたな。


44 :ラブラブねこちゃん:2000/05/17(水) 12:53
↑スマンす、二重カキコだ(^^;;;
下(43)の方が修正後。


45 :名無しさん:2000/05/17(水) 19:35
イタリア人=のーてんき
例@ 湾岸戦争で空中給油できないトルネードで出撃して
ガス欠で墜落。あわれフセインおじさんの客人となりました。
例A フェラーリ見りゃ分かるけどバカだぜ。ただでさえ弱い
電気系統がムキ出しになってて雨降ったら即刻パー!
クルマの掲示板見たらもっとスゴいこと書いてるよ。


46 :名無しさん:2000/05/17(水) 22:52
”イタリア軍の機関銃からは10秒に一度しかタマがでない”
ってゆうジョークを何かの本で読んだことあるよ。

47 :名無しさん:2000/05/17(水) 23:05
>45
「空中給油できないトーネード」ではなく、一応出来るバージョンで
飛んでいったのは良いが、米軍のタンカーが下ろしてきたドローグに
プローブを入れることがついに出来なくてガス欠→砂漠のど真ん中の
緊急用飛行場に着陸・・・と私は聞いたのですが。

多分すごく焦ったんじゃないかなぁ、くだんのパイロットは(笑)
やっぱり練習は大事だね


48 :〜のように・・・:2000/05/18(木) 00:40
計画性という点でイタリア軍には問題があるが、それが即弱いという結論に達するのはどうかと思う。

49 :名無しさん:2000/05/18(木) 05:02
イタリア軍より自衛隊の方が実力は上ですか?

50 :47さんへ:2000/05/18(木) 09:00
ポコチンをおねーちゃんに突っ込むことなら確実にできたのにね

51 :名無しさん:2000/05/18(木) 09:06
歴史のことは詳しくないので、いい加減かもしれませんが、
キリスト教において、新旧教が分裂して以来、
カトリック系の国が華々しい戦争での勝利を収めた
例というのはあるのでしょうか?

どうも、近代になってカトリック系〜ラテン系というのは
戦争に弱いイメージがある。

最近、日本もサッカーを通じてそんな風になっているので
嫌な感じである。

もともと日本という国は武士道を通じて、
どちらかというとプロテスタント的な
風があり、これが、質実な国風を生み、
先日までの「強国」でありつづけたわけだけど……

52 :匿名希望:2000/05/18(木) 11:32
>51
WW1のフランスは?

53 :名無しさん:2000/05/18(木) 12:01
>52
英軍来なかったらそのまま沈没

54 :名無しさん:2000/05/18(木) 12:32
>52
1917年にフランス軍に大量の逃亡兵が出て、西部戦線崩壊の危機に立たされたと
いう事件ですね。イギリス軍が何とかふんばったのと、アメリカ軍の参戦で西部戦線は
ようやく持ち直し、翌年のドイツ軍の攻勢でドイツ側の大量の損失が出た後でようやく
戦争が終わりました。その頃にはフランス軍はもはや連合軍の主戦力の座を
失っていました。

第1次大戦でのフランス軍の戦死者130万人余り。戦争がイヤになるのも無理はありません。
その後、正規フランス軍が戦って勝ったことはないのでは…

55 :名無しさん:2000/05/18(木) 13:00
私の見解ではフランス正規軍がナポレオン三世以降まともにおさ
めた軍事的勝利といえばパリコミューンの自国市民相手の戦闘と
グリーピースのレイボーウォリアー爆破作戦ぐらいなものでしょ
う。
ある意味イタリア軍など足元にも及ばないヘタレ軍団(笑

56 :よこレス>51:2000/05/18(木) 15:29
>最近、日本もサッカーを通じてそんな風になっているので
>嫌な感じである。
サッカー発祥の地はイギリスなんですけど。
プロテスタント系のドイツやオランダでも盛んだし。
サッカーファンとしてひとこと。



57 ::2000/05/18(木) 15:31

>新旧教が分裂して以来、カトリック系の国が華々しい戦争での勝利
>を収めた例

まあ新旧教が分裂した直後の「30年戦争」でも、概してプロテスタント側が少数精鋭だったわけですし、ナポレオン戦争という例外でも、
フランス革命直後のフランスは一時過激な無神論国家になってカトリックとは呼べなくなってしまったり、だいたいそういう法則がありま
すよね。
社会学板や政治金融板に行けば「マックス・ヴェーバーの資本主義うんぬん」という話になるのでしょうけど、近代に入ってからはプロテスタンティズムを奉ずる国家やそれに似た社会システムを持つ国家(我が国)が強いようですね。
「外交」を除いては。


WW1末期には50個師団のフランス軍が反乱を起こしたんでしたっけ。
WW2では、最初から降伏してゲームを抜けていますし。
それでも外交力で、結構美味しいとこ取ってますよね。

百万人の将兵が命がけで奮戦しても、一人の無能な外交官が台無しにすることが出来る。
百万人の将兵が逃げ出しても、一人の有能な外交官がひっくり返すことが出来る。

というところでしょうか?



58 :匿名希望:2000/05/18(木) 15:44
イタリア軍の、エチオピア侵略なんてのはどうでしょうか?
「華々しい戦争での勝利 」とはいえないですが。

59 :ラブラブねこちゃん:2000/05/18(木) 19:25
>58
当時のエチオピア軍は、重火器や航空機などはあまりないけど、かなり
洗練された軍隊を持ってました。
イタリア軍は、エチオピア軍が政府の官僚等で編成された予備部隊まで
投入したおかげで大損害を被ってます。

そういや当時、、エチオピア王室(帝室だっけ?)に日本人が嫁ぐとい
う話がありましたが、アレをきっかけに日本がアフリカに派兵してたら、
それはそれで趣のある展開になった鴨(笑)


60 :名無しさん:2000/05/18(木) 20:05
今もイタリア軍ってヘタレなんですか?

61 :>60:2000/05/18(木) 21:15
装備は結構優秀みたいですよ。
B−1チェンタウロとか空母持ってるし。


62 :osm:2000/05/18(木) 22:04
>59
エチオピア皇帝はハイレ・セラシェですね。
七十何年かにメンギスツに処刑されたエチオピア最後の皇帝です。

んで、イタリアのエチオピア侵攻ですが、イタリア軍は毒ガス、戦車まで
投入してようやく勝っています。
(エチオピア軍の装備は旧式銃中心)


63 :名無しさん:2000/05/19(金) 10:32
>60
今のイタリア陸軍はPKFには積極的に参加していて、現地での評判なんですが概ね良い
そうです。
なんでもよく言えば「臨機応変」、悪く言えば「万事適当でおおらから」って事で現地民
と軋轢が生じる様な事をやらないからだそうです。
住民と物々交換して地域経済の活性化に協力したり(たぶん渡すのは官給品なんでしょう
ね(笑))「戦闘が主で無い軍事活動」のPKFなんかには向いた軍隊かもしれません。

それから昔と違って装備は一流ですよ。装輪装甲車主体の快速部隊はPKFで重宝されて
いるし、目玉装備のセンタウロ装輪戦車は最近、米陸軍が評価用に借用しました。

今のイタリア軍は独自の戦略眼もあるし、装備も自国の戦略に合わせたユニークな兵器を
国産化して装備したりしていますから(その性能も悪くないです)、昔よりはまっとうな
軍隊に見えますけど、ただ兵士レベルの性格は余り変わってないみたいです。

(陸軍に関しては超個人的見解として陸自よりも実力は上と見てます)

64 :あはは:2000/05/19(金) 10:43
まあ、おそらくはWWI/IIの史実が背景にあって
言ってるんだうね。それこそ、我が国民の
「検証せずに思い込む」悪い癖ってもんだ。
イタリアは徴兵(2年くらい?)もあって、
少なくとも成人男子のほとんどは、そこで
男っぽさに磨きがかけられて戻ってくるのね。
だから、俺達みたいな「ヒッキー、アニオタ」なんて
のが居ないのよ。ここでいきがってねぇで、奴等の前で
けなしてみたらどうよ?。

概ね63さんが全てを語ってるよ

65 :名無しさん:2000/05/19(金) 11:26
>64
別に60はイタリア軍は今もヘタレだ!なんて言ってないじゃん。
『「検証せずに思い込む」悪い癖ってもんだ』よ。

66 :>64:2000/05/19(金) 11:33

でも、イタリア人は日本アニメが大好きだな。(あ、フランスも)


67 :60です:2000/05/19(金) 11:33
ヘタレかどうか以前に、今のイタリア軍について無知だったもので…
でも、これである程度判断できました。
結構、まっとうなんですね。


ってーことは…今、イチバンのヘタレ軍隊はどこなんだろ?




68 :名無しさん:2000/05/19(金) 11:39
↑J隊

69 :名無しさん:2000/05/19(金) 15:38
J隊…やっぱそうなるの?

70 :名無しさん:2000/05/19(金) 15:59
>68、69
自衛隊の場合はこの組織が創設されて以来、その周囲を取り巻く環境の方に
問題があります。いまの問題の多くは自衛隊自身のせいではないでしょう。
対してイタリア軍の戦後なんですが、独日より敗戦国(自称戦勝国だけど)
としての制約やしがらみが少ないし、国民感情面でも兵役は義務制(今でも
ですよね?)なんですが割と市民レベルでは軍事を自然に考えてるって言うか
無頓着なので特に日本人の様なアレルギーが無いのです。

イタリア軍の戦後は政界の混乱や経済面での影響は受けている様ですが、割と
日独よりは問題も少なく淡々と戦後発展してこれた様な気がしますけど。
(あの国は周辺に適度に脅威あるしね)

71 :名無しさん:2000/05/19(金) 16:02
>68、69
自衛隊の場合はこの組織が創設されて以来、その周囲を取り巻く環境の方に
問題があります。いまの問題の多くは自衛隊自身のせいではないでしょう。
対してイタリア軍の戦後なんですが、独日より敗戦国(自称戦勝国だけど)
としての制約やしがらみが少ないし、国民感情面でも兵役は義務制(今でも
ですよね?)なんですが割と市民レベルでは軍事を自然に考えてるって言うか
無頓着なので特に日本人の様なアレルギーが無いのです。

イタリア軍の戦後は政界の混乱や経済面での影響は受けている様ですが、割と
日独よりは問題も少なく割と淡々と戦後発展してこれた様な気がしますけど。
(あの国は周辺に適度に脅威あるしね)
自衛隊よりは環境的に恵まれてると思いますよ。


72 :71:2000/05/19(金) 16:04
2重書き込みゴメン

73 :名無しさん:2000/05/19(金) 16:15
イタリア陸軍がソ連崩壊後に戦略転換をはかった装輪装甲車両主体の
「快速機動部隊構想」なんて陸自も参考にしていいと思うのだけど。
(自衛隊でも「イタリア軍だから・・」って低く見る傾向ってあるんだろうか?)

イタリア半島は地形的に日本列島と環境が似てるし、PKFなんかにも積極的に
参加しているから、今のイタリア陸軍なんかは自衛隊でも見るべきものはあると
思うのだけど。


74 :自衛隊は:2000/05/19(金) 16:50
装備、兵員の量と質という点ではヘタレ呼ばわりされる覚えは
ないと思います。
ただ即応力、継戦力という点ではヘタレ呼ばわりもむべなるか
な・・・。
いい加減書類上だけの充足率の(人員、装備とも)ごまかしはや
めて実質的な、すぐに動ける部隊をもう少し増やしてほしいも
のです。現状じゃポスト数維持のためだけの部隊がやけに多い
とかのそしりも免れないところでしょう。


75 :ヘタレ海軍といえば:2000/05/19(金) 16:53
おフランス海軍ザマしょ。
バランスの取れた海軍、は名目だけで薄く浅くの悪典型。
日本も空母を!と叫ぶ輩はまずおフランス海軍の現状に
目を向けよ。

76 :名無しさん:2000/05/19(金) 17:25
>74
でもそれって・・・・一番大事な所だと思いますけど^^;


77 :74:2000/05/19(金) 18:32
>76
その通り。
ですから「装備、兵員の量と質という点では」と枕で書いてるわ
けです。
私としては現状の自衛隊に大いに不満ですが、それは「不満だ!
装備と人員もっと増やせ!軍拡だ!」と叫ぶ輩とはちがう点から
ですよ、というわけなので。

現状の師団数を思い切って減らしてそのかわりすぐに動ける精
強な即応部隊をいくつか増やしてほしいというのが論点です。

78 :名無しさん:2000/05/19(金) 21:39
>ってーことは…今、イチバンのヘタレ軍隊はどこなんだろ?

ロシアはどうでしょう?(先進国の中では)

・・・ん? ロシアは先進国だったかな?

79 :名無しさん:2000/05/20(土) 10:51
>78
先進国首脳会議のメンバーだから先進国でしょう。
お情けとゴリ押しで入れてもらった感もありますが。

80 :海の人:2000/05/20(土) 11:03
>77
 もっと言うなら、大胆に陸自は連隊規模、空自は飛行隊規模、海自は個艦規模の
部隊編成を1単位として、3幕を統合してしまうのがベストの選択だと思う今日この頃
なのでした。

>79
 いつまでも大国意識の抜けない乞食の帝国ですなぁ、あそこも。



81 :>78:2000/05/20(土) 11:24
ロシアは弱い国の相手なら強いです。例:ハンガリー・バルト3国
でも相手がしぶとく抵抗すればヘタレです。例:アフガニスタン


82 :じろ〜らも:2000/05/20(土) 11:30
紀元後のイタリア人で長靴全体の事を考えたヤツって
チェーザレ=ヴォルジア以外にいましたっけ?



83 :名無しさん:2000/05/20(土) 11:45
マッツイーニ、ガリヴァルディ、カブール、ビットリオ=エマヌエル
あたりは考えてたのでは?。

84 :名無しさん:2000/05/20(土) 16:51
長靴全体と言うか、ベネチア、ジェノバの地中海貿易の
話はスケールが大きくていいね。
まあ、塩野七生さんの本読むくらいなんだけど。

だんだん人海戦術に負けていくんだけど、都市国家の
ベネチアがオスマントルコとがっぷり組んでで戦争
するなんてのを見るとすげえって思うけど。

85 :名無しさん:2000/05/20(土) 17:57
なんやかんや言って、人気あるんですね、
イタリア軍って。

86 :ムッソリーニ:2000/05/20(土) 18:39
>紀元後のイタリア人で長靴全体の事を考えたヤツって
>チェーザレ=ヴォルジア以外にいましたっけ?

この俺を忘れたかぁ!

87 :>86:2000/05/20(土) 19:36
長靴全体「だけ」でことを収めてくれれば^^;;

88 :名無しさん:2000/05/20(土) 19:48
いや、エチオピアまででかけたけど、結局長靴におしもどされて
おさまった、
といわれているらしいですね(^^:;)

89 :名無しさん:2000/05/21(日) 05:29
でも、自衛隊より強そうだけど、
イタリア軍って

90 :MA@空:2000/05/21(日) 06:14
>89
どこいら辺が強そうなの?

91 :名無しさん:2000/05/21(日) 12:22
>89
実戦経験?
ま、F15Jや90式あいてにかなわないのはあたりまえだけど、
そういう意味じゃないでしょ。

92 :名無しさん:2000/05/21(日) 12:58
>90、91
国内演習場以外の場所で場数を踏んでるからですよ。

93 :92追加:2000/05/21(日) 13:02
あと71や74の様な問題がないからです。
少なくとも日本の様に憲法やら法整備の段階でもめてません。

逆に、今のイタリア軍より自衛隊の方が実力は上だとお考えですか?>90


94 :伊軍vs自衛隊:2000/05/21(日) 13:39
新規スレッド建ててやってちょ。

95 :名無しさん:2000/05/21(日) 13:41
>94
なんで?、まだ100もいってないし、ここに便乗でいいんじゃないの?

96 :名無しさん:2000/05/21(日) 13:52
>95
そだな。やたら新規スレたててもなあ。

97 :名無しさん:2000/05/21(日) 19:11
第二次大戦中の日本戦車とイタリア戦車、
どちらが強いのですか?

98 :名無しさん:2000/05/21(日) 19:13
以前どこかのテレビ番組でイタリアのテレビ番組が紹介されていた。
日本テレビでたけしと所ジョージが出てる奴だったと思う。
イタリア海軍の水兵さん達と女の子達を引き合わせようという番組
だった。舞台の上に水着の女の子達が並び、観客席に水兵さん達が
座って喜んでいる。フィーリングカップルのような番組だった。
水兵の兄ちゃん達のはしゃぎよう、鼻の下の伸ばしよう・・・。
イタリア海軍ってのは相変わらず・・・とそのとき思った。
・・・・・・イタリア軍の勝ちかな。

99 :名無しさん:2000/05/21(日) 22:22
>98
PKFでも末端の兵士の規律についてはイタリア軍の上の方でも問題に
なったらしいですね。
なんか相変わらずって気もするけど、そのおかげで現地では住民の評判が
良い(フレンドリーだから・・・笑)、世の中、なにが幸いするか分かりません。

しかしイタリア軍と話しずれるけど自衛隊が本格的にPKFに参加したら、
きまじめな国民性が仇にならないかちょと心配です。

>97
日本戦車です。


100 :名無しさん:2000/05/22(月) 13:33
>99
それは戦車の性能?
それとも戦車兵の資質?

101 :99:2000/05/22(月) 13:49
>100
両方です。

102 :名無しさん:2000/05/23(火) 03:58
>101
そんなにイタリア戦車は弱かったんですか。
北アフリカでもイタリア本土でもですか?
東部戦線ならわかるけど。

103 :>99:2000/05/23(火) 04:48
 そういえば、PKFで出かけていった先のソマリアかどっかで
売春宿を開いてしまったのはイタリア軍だっけ・・・


104 :名無しさん:2000/05/23(火) 04:53
左翼は彼女たちの事を従軍慰安婦と呼ぶ。

105 :名無しさん:2000/05/23(火) 06:01
>102
火砲は優秀ですが、それ意外は特筆するものはなにもないです。
ドイツの4号戦車のライセンス生産でもした方が良かったでしょう。

イタリアは地理的に日本と違ってドイツから直接戦車技術の援助を
受けられた筈ですが、その割に戦車はパッとしません。
参考)http://www.alpha-net.ne.jp/users2/mabukun/database.htm


106 :名無しさん:2000/05/23(火) 08:05
日本戦車とイタリア戦車
デザインに味はあるんだけどね。
でも、乗って戦いたくはない。

107 :名無しさん:2000/05/24(水) 02:31
>106
あなた若い人だろうね、すこぶる。

じゃあ、どんな戦車なら「戦いたい」のだね。

108 :名無しさん:2000/05/24(水) 09:48
生存率が少しでも高い戦車。
基本的にどんな戦車でもあまり「戦いたい」とは思わんけど。

109 :メルカバ:2000/05/24(水) 12:00
なんてどないだ?

110 :>109:2000/05/24(水) 12:11
重い、ウォータープルーフぢゃない、機動性が低い。

でも生残性なら良い

111 :wss:2000/05/25(木) 13:43
イタリア=弱い
イタリア=裏切り者
イタリア=ばか
イタリア=野蛮
イタリアなんて大嫌いだ!!



112 :匿名希望:2000/05/25(木) 16:07
昔日本の軍事評論家が渡英した際、英国軍の関係者に、
「チーフテンは重過ぎて使いにくいのではないか?ヴィッカース38t
ぐらいが主力戦車として適当ではないか?」という質問をしたところ、
逆に「では貴方が戦車兵だったとして、チーフテンとヴィッカース38t
どちらか選べと言われたらどうしますか?」と質問されて、答える事が
できなかったと言う話を思い出しました。
私も、防御力が高い方がいいですね。どちらかといえば。

113 :名無しさん:2000/05/25(木) 17:46
ドイツは同盟する相手を間違えた。イタリアはアフリカ戦にドイツをひきずりこんだうえボロ負け。日本は対米戦にドイツをひきずりこんだうえボロ負け。こいつらさえ邪魔しなければドイツは勝てたかもしれんにのう。

114 :うほほほ:2000/05/25(木) 17:56
でも焼け野原になるまえに降伏するってのは、一種の知恵者国家と見た。
ムッソリーニを罷免し、全責任をファシスト政府におっかぶせて後知らぬフリ、
ってのはこずるくていいなあ(笑)

武装したまま降伏をゆるされた枢軸国てところがミソだな。

>113さん
というわけで、こういうズルイ国を同盟相手に選んだドイツには、
同情申し上げます(笑)

115 :>112:2000/05/25(木) 22:16
>昔日本の軍事評論家が渡英した際

うーん、江畑謙介大先生!

116 :匿名希望:2000/05/25(木) 22:31
>115
やはりそうでしたか。ちょっと自信なかったんですよ。


117 :名無しさん:2000/05/26(金) 03:44
以外としたたかなのかもしれない。
イタリアって国は
(いや、したたかなんだけどさ。マキャベリ産み出したんだし)

118 :名無しさん:2000/05/26(金) 04:27
みんな、オットー・スコルツェニーのムッソリーニ救出作戦をベタ誉め
するけど、あれ降下猟兵がグライダーからおりたとたん、警備のイタリア兵
は最初から無抵抗。
警備隊長がなにやらホテルにひきこんだと思ったら、ワインを片手に出てきて、
「勝利者に乾杯!!」
とか、ふざけたことしたらしいから。

そりゃ、スターリングラードのパウルスも降伏直後、ロシア将官あいてに、
「勝利者に乾杯」
ってやったそうだけど、それは万策尽きた後の話。

というわけでおとぼけイタリア兵に万歳三唱

119 :でも本当はイタリア好き:2000/05/26(金) 04:31
第2次世界大戦中、占領下のフランスなんか、結構、官民協力して
嬉々としてユダヤ人狩りに精出した。

でもそれに敢然と抵抗したのはムッソリーニを頂点とする男気あふれる
イタリア兵たち。これについては後日!!
ああ、のんき坊主でしたたかで心が豊か過ぎてマフィアなどが国家レベルで
巣食うイタリアに万歳万歳万歳三唱!!

120 :名無しさん:2000/05/26(金) 04:52
イタリア軍って結構したたかだと思うが。
融通の利かない日本軍よりすばらしい

121 :名無しさん:2000/05/26(金) 05:27
>120
こたえなければいけない?

122 :名無しさん:2000/05/26(金) 06:02
>114さん
>全責任をファシスト政府におっかぶせて後知らぬフリ、

知らぬフリとまではいかないまでも、
日独も多かれ少なかれ似たようなもんだと思いますが。
戦時中に一番張切ってた奴ほど、戦後になって「俺は被害者だ」
とか「騙されていた」とかイタイ事をのたまいます。

123 :名無しさん:2000/05/26(金) 11:39
>122
いや、>118
は完敗するまえに降伏するしたたかさをいっているのでしょう。
こればかりは一国家という巨大組織は、いずれも似た部分を持っているでしょうからね。

124 :諸君:2000/05/26(金) 12:09
かって強大な軍事力を誇った
かのローマ帝国を御忘れでないか?
彼らはその末裔たるや。
「もう、大昔に世界制覇してっから…」
無意識下にこういう達観があるかもしれん。

125 :名無しさん:2000/05/26(金) 12:12
あるある。ローマの栄光よ。もういちどってね。

126 :>ローマの栄光:2000/05/26(金) 14:48
ムッソリーニはもろそれでしょ

127 :えげれす人:2000/05/26(金) 14:57
>124
ウチもそれに近い達観があります。
ま、リバプールの4人組やザンジバル出身の帰国子女が
ボーカルやってたグループも世界制覇しましたけどね。
あ、タラコ唇も忘れてた!

128 :>127:2000/05/26(金) 16:07
日本は
「自動車輸出で…」
止めた、余りに虚しい

129 :名無しさん:2000/05/26(金) 19:49
>127さん
同感!! 斜陽だの国家としてオンボロだのいわれてますが、
英国とイタリアって、WW3があっても絶対生き残るタイプですね(笑)

うまくいえませんが、そんな感じがします。

130 :名無しさん:2000/05/26(金) 20:36
>英国とイタリアって、WW3があっても絶対生き残るタイプですね(笑)

英国の同盟国は生き残るかも知れませんが、
イタリアの同盟国は絶対に生き残れない・・・

131 :名無しさん:2000/05/26(金) 21:02
>130
>イタリアの同盟国は絶対に生き残れない・・・

たぶん、イタリアと同盟組もうなんていう国は存在しないと思います。

132 :大渦よりの来訪者。:2000/05/27(土) 00:28
>イタリア
 次の大戦だと、「路傍の石」扱いでどちらにも無視されたりして。

133 :名無しさん:2000/05/27(土) 01:15
WW2では、指揮(系統)に問題あり?
追撃戦なのに、なんで要塞を作っちゃうかなぁ。イタリア軍!

134 :名無しさん:2000/05/27(土) 05:24
日本と同盟を組もうという国も存在するかな?

135 :>134:2000/05/27(土) 07:45
 アメリカ合衆国。


136 :名無しさん:2000/05/27(土) 08:07
このスレッド全部読んだけど、イタリア人いいなあ。
イタリア人の養子になってフェラーリの装輪戦車でも作って暮らしたい。

137 :名無しさん:2000/05/27(土) 10:22
追撃戦で要塞造るのは戦術構想がおかしいんであって指揮系統
とは(あまり)関係ないぞ。

138 :>136:2000/05/27(土) 10:26
職人国家ですな。あ、でも労働市場はあいかわらず狭いですよ。
なんたって、あーた、人口の割に職が少なく、アメリカに移民
させてまで人間減らしてたくらいですから。

WW1直後、一気に復員してきた元兵隊の就職問題で
「職がない!」
と暴動がおこり、それがファシズム運動の根っこらしいですね

139 :>135:2000/05/27(土) 10:29
アメリカとは同盟でなく、上下関係と思うが

140 :70年年代のテロリズム:2000/05/27(土) 10:30
イタリアの「赤い旅団」てのは、さすが武装強盗団の1語じゃくくれぬほど
狂信的だったけど、ドイツに比べれば、まだ人間的よ。

バーダー・マインホフなんてもろ連合赤軍みたいに観念的で、ああいうのは
根っこに思想とかじゃなく、ドイツ人の<理論をとことんまで突き詰める感覚>
があると思う。

ごめん。思いついたので書いとく。テキトーに無視してちょ(^^:;)

141 :というわけで、:2000/05/27(土) 10:32
じつにもって人間臭いイタリア万歳!!


142 :バンザイ!:2000/05/27(土) 15:44
でも味方になって戦ってくれるのはカンベンしてね


143 :>142:2000/05/27(土) 15:52
はははは。

144 :名無しさん:2000/05/27(土) 18:43
立川談志師匠がいうところの「業の肯定」そのもの。
それがイタリア軍なのです。

って…落語のような軍隊ってこと?
あながち否定できん。

145 :確か竹本泉が(核爆):2000/05/27(土) 21:36
「軍服はイタリア軍の制服が一番かっこいー」
とかいっていたような。

(竹本泉とは、とある少女マンガ家です。・・・え、んなこたあ
知ってる? こりゃまた失礼)

146 :名無しさん:2000/05/28(日) 04:49
イタリアの軍服…そりゃ、オシャレ大国ですからねえ。

147 :名無しさん:2000/05/28(日) 04:59
イタリア軍服と言えば、渋谷の某軍装店(最近はブルースリーに占領され気味)
がレプリカ作って売ってたけど、果して売れたのだろか?
買うのはかなりのマニアか、全くの初心者かのどっちかだと思うな。

148 :民間人1:2000/05/28(日) 05:11
>147さん

私の友達がそこに入り浸りだった(今はどうかな?)んだけど、イタリア
物、結構売れてそうでしたよ。
良いものは入荷後すぐ売れたり、結構傍目に買う人多そうでした。

もしかしたらネットワークができていて、すぐ情報がお金持っている
マニアに流れているだけかもしれませんが(笑)

でも、その友達を始めとして、結構イタリア好きな人って(私が知って
る範囲では)多いんですよねぇ。

149 :名無しさん:2000/05/28(日) 06:59
手榴弾とかかっこよくない?形が。
赤い悪魔、でしたっけ。
小火器は単体で見るといいのもあるのになー。

150 :名無しさん:2000/05/28(日) 13:48
デザインはいいんですよ。
戦車以外は。

151 :そういえば・・:2000/05/28(日) 16:28
圧倒的な弱さでアメリカを悩ませた南ベトナム軍の
軍服もカッコ良かったらしい。
カッコ良さと強さは反比例するのか?

152 :147:2000/05/28(日) 18:30
>民間人1さん

へぇー、あれ、売れてたんですか。
意外でした。あの店の客層から考えると、
独軍に飽きたマニアが枢軸国つながりで
流れるのかもしれませんね?
でも、やっぱり需要範囲は限られてそうですねぇ。

153 :>151:2000/05/28(日) 19:07
チュー大統領なんか、真っ赤なネッカチーフにサングラスで、
みるからに、
「こりゃ、あかん」
の世界ですからね。

そういや、WW2イタリア軍は、砂漠に派遣されてもスパゲッテイィを
大量の水をつかいアル・デンテにゆでて食べてたそうです。そんでも
って、ある日補給がきれたとロンメルにでも泣きついたのでしょう。

まったく、生活を楽しむことにかけては世界一です。
嗚呼、そんなマンマ・ミーアなイタリア兵に万歳万歳万歳三唱!!


154 :名無しさん:2000/05/28(日) 21:15
何だか、制服がカッコ良い→弱いでなくて、弱い→制服がカッコ良い
の気がしてきた。
ドイツ,日本とかだと「軟派な軍服など我が軍にはいらん!」となり
そうだけど、イタリアの場合「こんなダサい服着れるか!」って兵士が
暴動起こしそう。そんなことに限って一致団結しそうだし。(笑)

しかし援軍が融通のきくロンメルで良かったですね。他の将軍だと
卒倒か胃潰瘍で戦線離脱してそう。

世界中がイタリアみたいだったらよかったのに。小さな紛争は続発するが
全てわけくちゃわからんくなって、いつのまにか終わってそう。
んでしまいには戦争するのも面倒くさくなって、サッカーで決着つけ
たりして。ワールドカップで勝った国が好きにいいみたいに・・。

155 :名無しさん:2000/05/28(日) 21:20
ネクタイ締めておしゃれだし。
空挺も「華麗に」こ降下してくるらしいですね。
そのだめっぷりのファンです。
でも最近の軽装甲旅団でしたっけ?装輪車のみのやつ。
経費も安い(たぶん)し、最近の紛争とかにはもってこい(おそらく)だと思う。
われらが陸自も参考にしてほしいっす。

156 :うーん:2000/05/28(日) 21:41
イタリア駐留のバリバリのナチ党員にとって、そのアミーゴな毎日は、
辛いものがあったでしょうねえ。
まじめな人が多そうだから。ナチスは。




157 :名無しさん:2000/05/28(日) 22:26
>世界中がイタリアみたいだったらよかったのに。小さな紛争は続発するが
>全てわけくちゃわからんくなって、いつのまにか終わってそう。

なんだか激しく同意。(^o^)

158 :>155:2000/05/28(日) 22:34
もし日本でセンタウロみたいなの造ると90式と大して違わない値段になりそう。

159 :>149:2000/05/29(月) 00:07
赤い悪魔って、たしか着発式手榴弾でしたっけ?
敵からも味方からも、恐れられたとかいう話。

160 :名無しさん:2000/05/29(月) 02:03
>156

途中から割り切って、案外リゾート気分だったかもしれませんな。
しかし、伊ファシスト党って、イメージ的にその恐さの質がナチとは
少々異なるように思いませんか?
何というか、すぐに統制不能になりそうな恐さ…。

161 :名無しさん:2000/05/29(月) 03:14
そういえば、佐藤大輔のRSBCに出ていたイタリア軍も
イタリア幻想をバッチリ守ってましたね。

162 :>160:2000/05/29(月) 03:17
そうやって割り切れる奴はいいけど、がちがちのナチ党員には地獄
だったような気が・・。
日に日に劣勢になり補給も途絶えがちになるのに、もともと騒ぎを
起こしたアミーゴには危機感がなく、のん気にスパゲティを食べてる。

自分は総統の為、第3帝国の為戦いたいのに、こんなアミーゴに足
引っ張られて何もできずに敗れると考えると気が狂いそうなのでは
ないかと・・。
う〜ん、萌える。イタリアに栄光あれ。

163 :>159:2000/05/29(月) 04:26
こいつでしたっけ?
「公平な手榴弾」と呼ばれたのは。
一発は不発、
一発は敵を、
一発は味方を。
砂漠でさびないものだから、いまだに任務に忠実な奴が結構埋まってる
ていうのは本当なのでしょうか?

164 :>162:2000/05/29(月) 04:56
>もともと騒ぎを起こしたアミーゴには危機感がなく、
>のん気にスパゲティを食べてる。

むしろ敵よりも憎しみがわくかもしれん。
マインゴット!!



165 :ふぁいるず:2000/05/29(月) 07:57
手強い敵より、無能な見方の方が憎いと言うヤツですね
有能な敵は味方を敗走させるが、無能な味方はこちらを壊滅させると
もいう。

166 :>163:2000/05/29(月) 09:25
ああ。なんて素晴らしい手榴弾なんでしょ。カンボジアの不発地雷など
目じゃありません。なんというか、さすがバチカンのお膝元という感じです。
神様は、わけへだてないという感じがしていいです。

167 :Uボートのラスト:2000/05/29(月) 10:52
警報もなく爆撃、でクルー全滅。ドック内に沈んだUボートは
簡単に直せそうだけど、イタリア人が乗って速攻で沈みそう。

168 :>167:2000/05/29(月) 10:55
えーと、時間的にミルク=棒研究者=直言者だな・・・

169 :名無しさん:2000/05/29(月) 15:31
イタリアの魚雷艇は勇敢だったってホント?

170 :名無しさん:2000/05/29(月) 15:57
イタリア海軍は統合前のベネチア海軍が母体なので
結構まともらしいね。
地中海では唯一最強だった海軍だから。今は
フランス海軍の方が上だろうけど。

171 :名無しさん:2000/05/29(月) 16:50
昔やった北アフリカ戦ゲームでは、補給がきびしかったので、
飯ばかり食って、戦力の弱いイタリア軍をわざと補給切れの
地点に出して、全滅させてました。これで補給は楽になりましたが、
連合軍側プレーヤーからイカサマだと文句が出ました。


172 :お!:2000/05/29(月) 17:12
ずいぶんリアルなゲームですね(笑)

173 :名無しさん:2000/05/29(月) 17:24
>169
>>イタリアの魚雷艇は勇敢だったってホント?
WW1、WW2共にMASボート(イタリアの魚雷艇の呼び名)に関しては
勇戦しています。
(集団で組織的な戦闘ではからきし弱いけど、個人プレー的な戦闘では
 けっこう勇敢に戦うと言われる所以)


174 :名無しさん:2000/05/29(月) 17:47
第二次大戦前の地中海の軍事バランスって、

英>仏>伊

だと思っていたのですが...。

175 :>174:2000/05/29(月) 18:32
地中海に限っていえばイギリスの戦力はさほど強大でもないよ。
開戦後艦隊を流し入れたけどね。
フランスとイタリアに関していえば・・・質、量共にイタリア
優位じゃないかな。

176 :ペンネームC:2000/05/29(月) 22:37
イタリア海軍の勇気は排水量に反比例する。
という皮肉めいた法則をどこかで読みました。
魚雷艇とか人間魚雷部隊(日本の人間魚雷と違い、
突入寸前に脱出するが、大変な勇気が必要だった
ことは間違いない)ばかり大活躍。戦艦まで
沈めている。

177 :戦艦は:2000/05/29(月) 22:45
ドイツの世界初の誘導滑空弾(ヘンシェルでしたっけ?)に沈められましたね。

タラントとかお間抜け事件しか思いつきませんが、その実、
たしかWW2最長長距離砲戦をおこなったと、どこかでききました

178 :イタリア戦艦は:2000/05/29(月) 22:46
ドイツの世界初の誘導滑空弾(ヘンシェルでしたっけ?)に沈められましたね。

タラントとかお間抜け事件しか思いつきませんが、その実、
たしかWW2最長長距離砲戦をおこなったと、どこかでききました

179 :D?D:2000/05/29(月) 23:17
最新鋭戦艦ローマ

ドイツの誘導爆弾フリッツX2発(80番)を食らい、おきた
火災が鎮火できず沈んだヘタレ戦艦。


180 :最長長距離砲戦:2000/05/30(火) 01:37
第二次シルテ湾海戦の時かな?
43年6月、船団を護衛してマルタに向かっていたイギリス艦隊を
「リットリオ」以下のイタリア艦隊が攻撃。
当時地中海にイギリス戦艦はいなかったので、巡洋艦(それも
防空巡洋艦ばっか)と駆逐艦がアウトレンジされまくり。ついでに
海は大時化。
少なくとも距離は2万以上、しかし見事イギリス駆逐艦に主砲の
直撃弾を食らわせて大破させたそうな。

覚悟完了させてやればできるんだよ、やれば・・・

181 :少しマニア:2000/05/30(火) 01:52
別のスレで聞けって怒られそうなんだけど。
横浜のパチンコ店でUS.NAVYのオフィサーと知り合ったんです。
名前は ヒュ−.クリントン。年齢36歳。
階級 リュ−テナント コマンダー(L.CDR)。確か日本語では少佐でしたっけ。
それでつたない英語で話してるとなんと「私はプレジデント クリントンの甥だ。」
まさかですよね。デモ36歳でL.CDRとは若すぎるような気もするし。
いちおうID見せてもらいました。

誰かご存知の方いらっしゃいましたら教えてください。本物かどうか。


182 :名無しさん:2000/05/30(火) 02:34
ホンモノです。VF−154の飛行隊長です。

183 :名無しさん:2000/05/30(火) 03:47
イタリア戦艦って、デザインオシャレだよね。

184 :>182:2000/05/30(火) 04:07
なにげにウソつかないように。

185 :>184:2000/05/30(火) 09:01
ということは、CV-63 USS KITTY HAWK ですか。

186 :海の人:2000/05/30(火) 09:18
 one five fourって「brack knights」だっけ。
 あのワッペンかっこよかったんだよなぁ。



187 :>179さんがらみで質問:2000/05/30(火) 10:04
ちょっとここのスレじゃないんだけど、先日、アリステア・マクリーン
「女王陛下のユリシーズ号」って、対ソ援助物資輸送船団(北極回り)のお話を読みました。
そのなかで「ドイツの滑空爆弾」に、1942年ごろのムルマンスク船団がやられまくった
という記述が、あちこちにあるのですが、どなたかご存知??

コンドル爆撃機だかHe111発射の「滑空爆弾」って、そんな一般的だったのかしら?

188 :>187:2000/05/30(火) 10:07
船団攻撃で滑空爆弾はすさまじい戦果を上げてますよ。

189 :おお。早い!!:2000/05/30(火) 10:13
レスありがとうございます。すると、有翼爆弾?
V1みたいな形の??

190 :>184:2000/05/30(火) 10:21
有難う御座いました。
アメリカ第7艦隊のホームページを見つけたので少し調べてみます。でもやけに重い。
というよりクソ重い。そうかアメリカでは夜中だからかな。

191 :匿名希望:2000/05/30(火) 10:26
>189
有翼ですが、V1よりはもうちょっとずんぐりむっくりのような・・・
って、言葉で説明すんのはむずかしい(笑

192 :名無しさん:2000/05/30(火) 11:10
>191
なんかイカ飯みたいな感じの奴でしょ。

193 :匿名希望(=191):2000/05/30(火) 12:09
>192
うまい!
ナイスな表現ですね。


194 :名無しさん:2000/05/30(火) 17:19
数機のソードフィッシュの攻撃で
あっさり壊滅したイタリア海軍はすばらしい。
スターウォーズのデススターのようだ!!

それに比べ、真珠湾で数百機の
全金属製単葉機の攻撃を受けまくったくせに、
あっさり立ち直って最後に勝ってしまった米海軍は
おもろくない!ギャグが通じないやつらである!(嘘)

195 :名無しさん:2000/05/30(火) 18:59
メリケン人にイタリアジョークが通じると思ってはいけません。

196 :名無しさん:2000/06/03(土) 01:29
僕は強かったよ。
http://www.etoys.com/toy/g/product/pay/02/07/1.shtml

197 :名無しさん:2000/06/03(土) 04:41
イタリアの戦闘機はスタイルかっこいいけど、
爆撃機とかはどうなの?

198 :>196:2000/06/03(土) 09:08
か、かわいい!

199 :名無しさん:2000/06/03(土) 11:49
>196
確かにこの時代はね…

200 :民間人1:2000/06/03(土) 15:03
>199さん
この時代でも、途中から支配した民族達を戦わせて、自分たちは
奴隷労働の成果を享受していただけ、なんだそうです(笑)

201 :名無しさん:2000/06/03(土) 20:20
なにお〜
もう怒ったぞ
今から攻めに行くから待ってろ。
http://www.larp.com/legioxx/index.html

202 :>201:2000/06/03(土) 21:56
わては無学な丁稚なんで、あちゃらの言葉よめません。
これがうわさにきく、もんてぃぱいそん、いうグループだすか?

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