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戦車について語るスレッド

1 :車長:2000/05/01(月) 22:23
古今東西の戦車の歴史、性能、戦術、搭乗員、訓練
装備、部隊編制、補給、整備などに関して
とことん語りつくすスレッドです。

2 :古今東西、ね:2000/05/02(火) 03:02
東洋にはチャリオットに分類できる馬車(あるいは牛車)は
あったのだろうか?

3 :名無しさん:2000/05/02(火) 03:10
2>
中国では戦国時代の半ばから終わりにかけてだよ、騎兵使
い始めたの。
それまでは戦車だった。馬引きの3人乗りが主。
皇帝に対する「万乗の君」の「乗」は戦車のことね。
貴族(士大夫)の乗る戦車一台に対し歩卒が50人から10
0人ついてて、戦車の数で軍勢を数えることも多かった。

4 :車長:2000/05/02(火) 07:16
戦国時代の日本には、砲車のようなものがあったのかな?

5 :車長:2000/05/02(火) 07:19
昔の戦車に火の点いた弓射ちや、投石が搭乗しはじめたのは
いつごろかな?
人力移動式のはあったのかな?

6 :名無しさん:2000/05/02(火) 07:35
素人の積年の疑問をひとつ
戦車に制動装置ってあるんですか?

それともクラッチを切ると、キャタピラとトランスミッションの
抵抗で減速するんですか?
ブレーキディスクが有るとは思えないので…

7 :こっちも素人:2000/05/02(火) 11:44
>6
おそらくは勘違いかと思われます。
全ての戦車(タンク)でクラッチと起動輪の間にブレーキが
あるはずですよ。

8 :名無しさん:2000/05/02(火) 13:21

古代戦の戦術
http://ha6.seikyou.ne.jp/home/Bf109G/sub11ksenzyutu.htm
ためになる西洋史
http://www2u.biglobe.ne.jp/~k-hina/tameninaruseiyou.htm
戦車は古代メソポタミアの頃からあるらしい
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/9607/weapon/javeli.html
兵馬俑にも戦車はあった。
http://www.sassanwa.co.jp/ping/kaisetu0d.html

9 :名無しさん:2000/05/02(火) 13:25
>6
確かに履帯の抵抗は馬鹿になりませんが戦車の重量からしてその慣性力も
馬鹿にはなりません。
履帯の抵抗だけでは戦車は簡単には止まりません。
それと左右のブレーキを使って方向転換とかもしますから止まる以外の
用途にもブレーキは使います。


10 :名無しさん:2000/05/02(火) 13:30
三国史だと…
http://www.sanynet.ne.jp/~imperial/san/sweapon.html

日本の戦国時代だと…
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Kouen/3169/review001.html

11 :6:2000/05/02(火) 15:31
有り難うございます、積年の疑問が解けて
スッキリしました。ブレーキで止まってるんですね〜
依然カーグラフィックで自衛隊車両の特集
をやったときに見た、90式戦車の制動距離が
凄く短かったので驚いた覚えが有ります。

ところでキャタピラって商品名なんですよね
日本語では 履帯とか無限軌道とかいいますけど
英語での一般名称は何というのでしょうか。
もしかして無限軌道というのが直訳なんでしょうか?

12 :〉11:2000/05/02(火) 15:34
一般的には「履帯」でいいと思います。
呼びやすいし、打ち込みやすいし。

13 :名無しさん:2000/05/02(火) 16:51
>11
track


14 :12:2000/05/02(火) 19:02
ああ、英語ですね。
よく読んでなかった。

15 :名無しさん:2000/05/15(月) 13:22
>8@`10
なかなか良いリンクで。
上から全部読むと面白かった…

今現在の最新式戦車といえなくも無い中国の98式戦車ですが、
実際の性能はどんなもんでしょうかね?
信頼性はおいといて、表面的な性能はT-72をこえたと思って
いるのですが。

参考
http://www.gsprint.com/cmd/army.htm

16 :名無しさん:2000/05/15(月) 13:52
戦車に限らずだけど自衛隊の車両に「ブレーキランプ」は
あるのでしょうか?
公道を走る車両には付いていると思いますが、それ以外の車両にはあるの?

17 :>15:2000/05/15(月) 13:58
M-1の砲塔を乗っけただけのような気もするが…。


18 :15>17:2000/05/15(月) 14:55
そんな無茶な。
形は似てるけどまったくの別物ですよ。
一応中国の戦車は独自に進化してきたんだから。

19 :>16:2000/05/15(月) 16:24

公道を自走する可能性がある車両にはすべて付いてます。
道交法は自衛隊法より遙かに上なんですな。

20 ::2000/05/15(月) 16:32
どうなの?
つおいの?

21 :>19さんへ:2000/05/15(月) 17:10
>公道を自走する可能性がある車両にはすべて付いてます。
>道交法は自衛隊法より遙かに上なんですな。
ありがとうございました。
ついでに質問、戦車は「公道を自走する可能性がある車両」に入りますか?


22 :名無しさん:2000/05/15(月) 17:15
共産圏の戦車のFCSはどうなっているの?
やっぱり技術的に遅れているの?
光学レンズの技術的水準は?
それと、エンジンやトランスミッションの信頼性はどうなの?

23 :名無しさん:2000/05/15(月) 17:16
"Target 1 o'clock!"
・・・なんの事かと思っちゃった(w
90式2型より3mも長くなっているのに同じ重さ。
どうなんでしょ?

24 :名無しさん:2000/05/15(月) 17:18
ロシアの戦車兵は身長が低い人間が選ばれるってホント?

それと、ロシア戦車隊の日頃の射撃訓練なんかは実弾をかなり使うのかな・

25 :19さんじゃないけど:2000/05/15(月) 17:20
>21

走りますよ。本来タンク・トランスポーターに載せるのがいいに
決まってますが、そうもいかないこともあり。

90式は別として、74式までの重量が低く抑えられているのは
国道(橋も含め)自走する可能性を考えてのことでしょう。

戦車一台につき一台のトランスポーターがあるわけじゃないですからね。


26 :名無しさん:2000/05/15(月) 17:31
民間のトランスポ−タ−に74式を乗せて
走っているのを見た事がある。

27 :名無しさん:2000/05/15(月) 17:37
国道を走行する場合は履帯を履き替えているんじゃなかったかな。
去年、恵庭の部隊が走行実験をしたはずだよ。

28 :名無しさん:2000/05/15(月) 17:41
>27

へー またいらんことするねえ・・・

戦車が舗装道路を走る時は履帯を履き替えて・・・とか履帯を
外しちゃって・・・なんてアイディアは第一次大戦後から何度も
出てきた話だけど、結局「実戦の戦場で履帯を交換するなど悪夢だ」
という結論が出てポシャってるでしょ。

実用的なのは、せいぜいが履帯にゴムパッドをはめるってやつじゃない?



29 :泥棒:2000/05/15(月) 18:03
>21
 19さんではないですが。
 北海道では千歳の公道をたまに90戦車が走っています。
 保育園バスとすれちがって、園児が大喜びしてくれます。

30 :泥棒:2000/05/15(月) 18:10
>28
 90戦車は鉄履帯にゴムパットをはめる方式です。
 しかし74の履帯交換の方が時間的には早いです。

31 :名無しさん:2000/05/15(月) 19:17
>30
90式の履帯って何枚でしたっけ。
パッドを一枚一枚手で装着して、表が終わったら戦車を
少し前進して残りを装着・・・お疲れさまです。

32 :泥棒:2000/05/15(月) 21:55
>31
 90は片側75枚前後だったと思います(うろ覚え)。
 非常時にはパットなど付けずにアスファルトを破壊しながら
 走るのでしょう。

33 :石垣山猫:2000/05/15(月) 22:07
ゴムパッドってユンボみたいにキャタピラ一枚一枚にボルトで固定する奴ですか?

34 :>25:2000/05/15(月) 22:33

橋の重量制限は主要幹線に関しては問題はほとんど無いそうな。
ただ、道交法で総重量50t(運搬車両&荷物)を超える場合、特別の
手続きが必要なんだってさ。90式が砲塔を外して運搬するのはこの
手続きを省略する為らしいよ。
因みに30年前から新幹線の完成車体(約50t)の運搬は、一般道をト
レーラーで行われています。


35 :25:2000/05/15(月) 22:39
>34

ほうほう、こいつは知らなかった。じゃ、本州では九〇式が運用できない
ってのはただの勘違いってことか・・・

有事法制を整備して、防衛庁長官の要請を首相が承認すれば手続きを
省略できるなんて定めればいいってことかな。

新幹線で思い出した。前々から思ってるけど、新幹線に貨物車両を
走らせれば有事の際にはいいのになーって思う。今でも人員の輸送ぐらいは
やるつもりだろうけど、重量物の輸送も広軌で線路がしっかりしてる
新幹線でやればいいのに。


36 :>27:2000/05/15(月) 22:46

陸自の戦車はM4、M24の時代っから公道を自走してます。(M24な
んて駒門から相馬原まで自走しちゃったりしてたそうな)
今更何の実験なんだろう? 知りたいです。


37 :>29:2000/05/15(月) 22:55

それは北海道名物(?)「戦車道」を走っていたのでは? あれは公
道とはチト言い難い。
でも、それって、今は無き『戦車マガジン』にそんな写真が載っ
てて、これも今は無き「リフォージャー演習」のワンシーンみたいでカッコイイだよね。


38 :名無しさん:2000/05/16(火) 00:34
話は変わるけど、次世代MBTってまだ発表されていないの!?

主砲の開発がまだって聞いたケド。電子熱砲だっけ?

39 :いいえ:2000/05/16(火) 02:52
メーサー砲です。

40 :某研究者:2000/05/16(火) 03:31
現代戦車強弱順

レオパルト2A6>M1A2>メルカバ(FCSの性能は不明だが実戦経験と重装甲防御の分か)>
90式>チャレンジャー(FCSはどうか解らぬが砲とセラミック装甲の性能が低いのではないか?)
>ルクレルク(砲性能は90式より上だがFCS性能の低さ故)
>ブラックイーグル(但し対ヘリや対歩兵ではミサイル防御システムが有効か)

しかし戦車相手では兎も角対ヘリ・対歩兵では重装甲のメルカバや
迎撃システム装備のブラックイーグルの方が有効か?


41 :名無しさん:2000/05/16(火) 06:19
新幹線は旅客用で
重量貨物の運搬に耐えるように設計してません。
在来線の幹線の方が未だ耐えます。

42 :名無しさん:2000/05/16(火) 10:42
メルカバって90式の上ですか?
(なんかここに書き込んでいた技本の人が怒りそうですが)
ルクレルクとのFCSの能力差ですが、改良に不熱心な自衛隊ではこの
優位はすぐになくりなりそうですね。(仏戦車は例のベクトロにクス
(だっけな?)は評価に値しません?)

それからブラックイーグルは部隊配備された量産戦車ではない(筈)なので、
この中に含めるのは反対です、湾岸戦争後の改良型T-80/T-72系統で良い
のでは?

43 :匿名希望:2000/05/16(火) 11:04
>41
鉄道のことはあまり詳しくないですが。
幅3.4mの90式は、在来線での鉄道輸送はムリですよね。
在来線って、11tトラックも載らないですから。
たしか、新幹線車両って、幅3.4mで重さ50トンぐらい
だったと思います。
新幹線の線路使った運搬を想定して90式は設計されていると
信じたいです。

44 :名無しさん:2000/05/16(火) 11:18
>43
鉄道輸送は74式が限界ではありませんでしたか?、61式は狭軌での鉄道輸送の
要求があってあの背の高いシルエットになったと聞いていますが、90式に関して
は鉄道輸送は完全に捨てていると思いますけど。

仮に設計時点で新幹線の軌道を使う高速輸送が念頭にあったとしても
実際にその準備も訓練もしていないのだから、されていないのと同じ
事でしょう。

45 :名無しさん:2000/05/16(火) 11:36
>新幹線の線路使った運搬を想定して90式は設計されていると
>信じたいです。

 元々、貨車が有りませんから無駄です。ソレに北海道には新幹線は
ありません。日本の国内貨物に占める鉄道の割合は数%だったと思い
ます。

 日本の場合、重量物を運搬するのにフネを使わない手は無いと思い
ます。

46 :匿名希望:2000/05/16(火) 11:45
>43
なるほど、そうですね。
私が間違っていました。失礼しました。
で、しつこいようですが、鉄道輸送できないというのも大問題
ですね。
私阪神大震災の体験者なんですが、有事の際はあの時よりもっと
大混乱が予想されるわけで、そんな中、道路輸送なんてできるん
でしょうか。

47 :泥棒:2000/05/16(火) 20:58
>36
 エー戦車道というかC経路ってよばれてますね。
 普段から民間の方も普通に通行できます。
 コンクリート舗装であることを除けば一般公道と違いはないですよ。

48 :パーポー:2000/05/16(火) 22:21
戦車を鉄道で運ぶ場合は装甲板を外すそうですね。
むかしソ連軍が北海道に攻め込んだ場合青函トンネルを
爆破して使えなくするっていう計画があったそうです。
そういえば青函トンネルを海外のメディアに公開したときに
プラウダとタス通信の記者は外されたことがありました。

49 :名無しさん:2000/05/16(火) 22:44
>48
どこの国の戦車かは知らないけど、車体横の防弾スカートは輸送時に邪魔だから
外したりはするけど、それ以外の装甲板は外したりはしないし、だいいち、モジュ
ラー装甲とか特殊な構造でも無い限りそう簡単には外せないよ。


50 :匿名49:2000/05/17(水) 02:18
90式は道路輸送では、砲塔を外して輸送する映像を見たことがあります。
橋や道路の過重制限の為でしょう。

それから、有事の際の緊急輸送は不可能でしょう。1個師団移動する
前に戦争が終わってしまう。そうだ、弾薬備蓄量も2〜3日分しか
ないはずだし、ダイキンで増産するにも間に合わないでしょう。

まあ、戦争を考えた支援補給体制は整ってません。現在駐屯している
地域防衛用の組織と編成なんです。
中部の醍師団だったかな(?)何年か前に北海道への海上輸送訓練を
やった事がありました。なんたって、予算がない。

知り合いの大隊長が関西から400キロ移動し、富士で演習するのも
片道分の燃料しかなく、帰りはどうしようか悩んでました。

冷戦崩壊後、どこの部隊も予算削減で訓練も大変なようです。
これはアメリカさんも同様でしょう。イギリスも兵力削減してるし、
ヨーロッパでも、いずれ軍隊の統合が進むかもね。

  


51 :まあ:2000/05/17(水) 02:30
日本の場合は戦車の性能うんぬんより、イザという時
戦車が赤信号で止まらないでいいようにするトコから
始めなきゃね(笑)

52 :民間人1:2000/05/17(水) 03:33
>51さん
戦車にとっても目立つ赤色灯をつけて、サイレンならす緊急車両にして
しまいましょう。
当然夜間戦闘中も赤信号にはばまれないために緊急走行します(笑)



53 :海の人:2000/05/17(水) 05:16
>50
>冷戦崩壊後、どこの部隊も予算削減で訓練も大変なようです。
>これはアメリカさんも同様でしょう。イギリスも兵力削減してるし、
>ヨーロッパでも、いずれ軍隊の統合が進むかもね。

 米海軍でも潜水艦の建造予定を減らしたりとかかなり厳しいことしてます
からねぇ。

 ただ日本の場合に病的だと思うのは、予算を削減するにあたって本来で有れば
自衛隊という組織の主機能である「国防」と、関連性のより低い部分から削減
されなければならないはずなのに、そういった検討も、また国会での議論も
なされないというところだと思います。
 こういう状況をみていると、やはり「日本」という国家(これには国民も当然
含まれるわけですが)自体が、自衛隊というものを「盲腸」と感じているのだと
いうことが明確に理解できます。

 政治屋や能天気な連中の一部で、防衛庁を国防省にという話も出ていますが
先に国民も含めたこういった部分の焼き直しを行わないことには、例え国防省
になったとしても「アイデンティティ無き武力集団」である状況には変わりが
ないと思います。



54 :匿名希望:2000/05/17(水) 11:20
私の無知にレス下さった方、ありがとうございます。
スレッド読んでて今更ながら感じたのは、戦車にしろ何にしろ、
「最高の性能を発揮できる素地が全くない」我が国って、やっぱり
問題ですね。

55 :> 54:2000/05/17(水) 11:28
ちゃんと選挙にいけ。

56 :匿名希望:2000/05/17(水) 11:45
>55
地方選挙も含め、行っております。(100%とは言えませんが)
ただ、現状だと「どこの誰に入れても同じ」になりますよね。
だから「問題意識を持ち続ける」ことが必要だと思ったんです。

「お前が立候補しろ」なんて言わないで下さいね。
残念ながら、私にはそんな資金も、能力もありませんので。

57 :名無しさん:2000/05/17(水) 11:52
>56
でも、しょっちゅう戦車が市街地を走り回っている国よりはずっと幸せだと
思いますよ。
兵器なんてものが肩身の狭い思いをしている国の方が住みやすい国だと思い
ます。

問題なのは真に兵器が必要な事態、その力を発揮しなければいけない時に
満足に動けない体制の方でしょう。


58 :たいへん:2000/05/17(水) 11:52
失礼いたしました。m(_ _)m

59 :匿名希望:2000/05/17(水) 12:04
>57

>問題なのは真に兵器が必要な事態、その力を発揮しなければいけない時に
満足に動けない体制の方でしょう。

わたしが思う「問題意識」って、まさにそれなんです。
(文章が下手で、うまく伝わらないですね)
「有事」なのかどうかわからないようなグレーゾーンの時に、
「道路交通法を守れ」的な論議がでるんではないかと。
後から「あの時に・・・」って、もう遅いですよね。

60 :>18:2000/05/17(水) 13:53
いい事言うねぇ

戦車って外観は似たり寄ったりだけど中身はそれぞれが創意工夫を凝らして
いるから,戦車の雑誌を読んだって素人は数値的な事しか判断できないよね。

61 :18>60:2000/05/17(水) 14:35
ありがと。

62 :某研究者:2000/05/18(木) 19:35
しかしレオパルト2A6は自身の120mmL55を
(少なく共距離2000m程度でも)防御可能な装甲を備えている訳だろうか
まあルクレールも同様に120mmL55を装備している訳だが
A6の様に積層装甲の併用では無くセラミック系の装甲のみで
L55を防御可能と言う事なのか
(まあ恐らく防御力は積層装甲の無いレオ2と同じであり
 A6と正面戦闘すれば確実に敗れる訳だろうか
 故にルクレールがA6に勝利するには
 側面から攻撃するかL55が自分の装甲を貫徹する事が無い
 遠距離から積層装甲を砕きその防御力を無効としてから
 踏み込んで撃破するしか無い訳か
 (まあ他のL55の無い戦車では同様の方法で積層装甲を砕いたとしても
  砲威力の差で側面から攻撃せぬ限り勝ち目は無いだろうが))



63 :海の人:2000/05/18(木) 19:40
>62
 なるほど〜、それは理屈ですね。
 ただ実運用で衝突する想定があったのはT-80以降のソビエト時代の戦車ですよね。
 このあたりの相互関係はどのようなものだったんでしょ。
 APFSDSみたいな吹き矢系の弾芯って、実はソビエト冶金学の真骨頂みたいな気が
するんですが。



64 :ミルク:2000/05/18(木) 19:46
三野正洋研究・ティーガー重戦車は無用か? http://union-jp.net/home/ysngmilk.html

65 :名無しさん:2000/05/19(金) 19:14
げっ
上げだ、上げ!

66 :>62:2000/05/20(土) 00:44
おや、某掲示板からご出張?
電波は飛ばさないでね。

67 :どーでもいいことだが:2000/05/20(土) 03:01
この手の電波、ECM効かないの?

68 :某研究者:2000/05/20(土) 21:56
しかしルクレールのフレアは上方から来る
BAT等の誘導弾に対して有効な訳なのだろうか
T−90のシトーラはコード化されたレーザー誘導弾に対しても効果が有るのだろうか
(ブラックイーグルでは外されているのは矢張り新型の
 レーザー誘導ミサイルに対しては無意味であるからか)
まあシトーラはレーザー誘導ミサイルの赤外線放射での霍乱のみで
赤外線誘導ミサイルに対して有効な装備では無い訳だろうか
(恐らくフレアもBATや他の赤外線誘導弾に対しても有効では無いと言う事故に
 T−90は未装備と言う事か)


69 :名無しさん:2000/05/20(土) 23:30
>67
いやいや案外と技本の研究者なのかもしれないよ。
文体から誰が書いているのか特定されないように、
カモフラージュのために変な書き方をしているの
かもしれない。

んなわけないか(w

70 :名無しさん:2000/05/22(月) 14:38
97式中戦車って、かわいいけど…載って戦いたくはない。

71 :元戦車兵:2000/05/22(月) 15:26
戦車ですが〜あ〜懐かしいな〜
また74式をおもちゃの様に操縦して見たいです〜
ある意味、車の運転よりスリルがあります…


72 :名無しさん:2000/05/22(月) 17:51
>69
技本の人間に一票。
変えてるけど、以前に書き込んでた人と文体が似ている感じがする。

で、真偽はどうであれ、最初の頃はそうは思わなかったけど、最近は
愉快犯と化してますからなんとかして欲しいです。


73 :>70:2000/05/22(月) 18:01
中国軍相手ならいいかも
(戦車拓師団 中国での戦闘での損失240台中、10数台)


74 :>73:2000/05/23(火) 08:10
だって、中国軍にはたいした対戦車兵器なかったから…

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