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源田実は優秀な参謀であると思いますか。

1 :紫電21型:2000/04/28(金) 11:06
源田実について、論じてみませんか。

2 :名無しさん:2000/04/28(金) 12:14
個人的に言えば戦後になって、自分の著作で都合の悪いところをカット
した(「戦闘機無用論」など)ことは支持しがたい。

3 :名無しさん:2000/04/28(金) 13:20
96艦戦導入時→反対(95艦戦の方が強いと主張)
零戦導入時→反対(96艦戦の方が強いと主張)
戦闘機無用論→首謀者
ミッドウェー海戦時→爆装転換を南雲に具申
こいつのやることなすことすべてはずれ。唯一の戦果は343空だが、
これとて他の航空隊からベテランパイロットを無理やり引き抜いてのこと。
また、源田サーカスといっても氏の撃墜機数はゼロとのこと。
最前線でドロをかぶったこともないし、失敗してもエリートだから許される。
今の官僚と同じ。

4 :名無しさん:2000/04/28(金) 13:59
痔眠党員なのね。(さもありなん)
http://www.jimin.or.jp/jimin/book/l_book-ka.html

5 :紫電21型:2000/04/28(金) 18:05
>3
そのとおりですな。終戦時自決すれば英雄になれたのに。
でも302空の赤松貞明中尉はとれなかったそうですよ。
同じ海兵52期の柴田武雄氏の方が戦闘機パイロットとしても戦術眼にしても航空機論にしても
遙かに上です。源田実は欠陥頭脳との柴田氏は言っています。

6 :海の人:2000/04/28(金) 18:52
>5
 べつに知り合いでも何でもないので(あたりまえか(笑))毀誉褒貶は置くと
して、一点だけ評価できると思うのは戦争終わったからと言って自決したり
逃げたりしなかったのは大したものだと思いますよ。
 戦中の反動で、(戦争中は八紘一宇とか言ってたくせに)戦争が終わったら
急に夜郎自大になった連中から、一斉に喧しく誹謗中傷を受けたでしょうし。

 自決したバカの代表は、特攻作戦の責任とりたくないものだから、将来のある
若者を道ずれにして特攻(と称して逃げたとにらんでいる)宇垣纏とかいう国賊
とか、遁走しちゃったやつの代表は辻政信でしょう。

 これら、敗戦後の身の処し方それ自体が罪万死に値する連中と比較すれば
後に空幕長を引き受けて空自の基礎を作るなどという、自衛隊ひいては日本と
いう国のためになることをしたわけですから、この点では評価できると私は
考えています。



7 :名無しさん:2000/04/28(金) 20:47
>宇垣
阿南みたいに一人で腹を切れ。

8 :紫電21型:2000/04/28(金) 21:55
>6
源田実の責任は重いですよ。日頃大口をたたいていたそうだし。ちなみに私がなぜ自決すれば
英雄になれたのにと書いたのはミッドウエー海戦惨敗の責任をとって飛龍と運命をとものした
山口多聞少将をたたえるので彼を見習ってみればよいとおもったので。南雲中将も死んで責任を
取る言って困らせたそうです。
 戦後海上自衛隊幕僚長になった343空の偵察隊長を務めた橋本俊男氏の方が実績としては
上ではないのでしょうか。
 あなたには以下の本を読むことをお奨めします。読んだのもあると思いますが。
 「海軍航空隊始末記」源田実著 文春文庫
 「源田実論」柴田武雄著 思兼書房
 「航空作戦参謀源田実」小出寿著 徳間文庫
 「日本海軍のおごり症候群」千早正隆著 プレジデント社
 「ミッドウエー」淵田美津雄 奥宮正武共著 朝日ソノラマ
 「ミッドウエー戦記」亀井宏 光人社NF文庫


 

9 :3だけど:2000/04/29(土) 01:13
紫電さん、そんなに力説しなくても・・・。
死ねばカッコいいというような単純な話ではないかと思いますよ。
海の人さんのおっしゃることは私はもっともだと思いますよ。
源田氏のことは上でさんざんけなしたけど、唯一の長所を上げるとすれば、
自分の間違いに気づいたときに、それに固執せずに態度を改めた点。
まあ、間違いすぎ、思い込みすぎ、気づくの遅すぎの連続ではあったが。
自決の話をすれば、部下を直接送り出していた宇垣や大西瀧二郎と、そういう
修羅場を経験していない源田氏の立場の違いが大きいのでは。それに、当時の
源田氏はたかだか佐官。死んでわびるよりは、生きて国のために働くべき
立場だったといえる。安易な死を選ばなかったことは評価してよいと思う。
 いろいろ参考文献を挙げられていますが、当時のばりばりエリートだった源田氏は、
そりゃあほかの人たちからは良く思われてないって。そう言う点はさっぴいて読んだ
方がいいと思いますよ。海の人さんが本の名を教えてくれと聞いたのならともかく、
一方的に本を挙げて「読むことをお奨めします」というのは、人によっては失礼に
感じる行為ですよ。

10 :紫電21型:2000/04/29(土) 07:29
>3,9
言われることの意味は良くわかります。確かに彼は頭も良く、軍人としても
立派な能力を持った人です。しかし、彼にはたくさんの人が忠告したはずです。
彼の思いこみで一体どれだけの人間が死んだのでしょうか?それを考えると気づくの
が遅すぎたでは済まないはず。確かに責任の取り方は色々あります。単純に死ねばいい
というものではありません。レイテ沖海戦の惨敗の責任をとって一切の弁明をしなかった
栗田中将のような人もいますし。最後の連合艦隊司令長官小沢中将は自決には否定的でした。
確かに死ねば一切の責任はとらなくても済み責任感のある軍人との評価が後世に残ります。
安易な死を選ばなかったのは立派でもあります。でも参議院議員の源田氏の発言を調べると
本当に反省しているかは私は疑問に思うのです。
 自決した方が後世に名を残す軍人になれたのにと書いている人たちも大勢いますよ。
私は源田実も特効推進派と見てますので責任を取って自決したらと書いたのですが..
たかが左官でも特効部隊の指揮官として自決した人もいますしね。
>6
もし気分を害したらお許し下さいませ。

11 :単純思考:2000/04/29(土) 22:14
難しいことはわかりませんが
私の幼き頃、源田氏にお年玉を貰ったことがあります。
じーさんが元皇軍警察だった関係の知り合いだったようです。
じーさんも、ばーさんも参謀って呼んでました。
知識の無い私には、優しいじーさんの印象しかないねェ
単純思考ですまん

12 :プチペコ:2000/04/29(土) 22:20
96式艦戦、零戦の導入時に反対したのは、現場の人間だからというのもあるんじゃないでしょうか。戦闘機パイロットの目から見れば、機動性に重点をおくのは当然でしょう。大体95式と96式や96式と零式で空戦をやることが間違ってます。日本機の特徴は空戦性能なんだから潰し合いになるだけ、他国の戦闘機と比較するべき。雷電がぼろくそに言われながらも500機であれだけ活躍できたんだから・・・、設計の思想は常に現場には理解されない。
しかし戦闘機不要論は没でしょう。南雲に余計なことを言ったのも良くない、南太平洋海戦ですんでの所で勝てたから調子に乗るのがいけないんだ。
戦後は空自の功労者と思われているが、軍閥の最たるものでしょう。

13 :名無しさん:2000/04/29(土) 22:59
「昼間の星が見えた男〜坂井三郎スピークス〜」からの引用です。
坂井三郎氏が源田実と343空を評して曰く、

「海軍の紫電とか紫電改、あんなのだめです。あんなの源田とか
が使ったから、名機のごとくいうけれど、とんでもない。」

「源田実の部隊でそれを使ったもんだから、源田の宣伝で連戦連
勝したようなこといっているけれど、沖縄戦のころは、私自身、
源田の部隊にいましたからね。陸軍の戦闘機はどんどん沖縄に行
っているのに、行動力ないから途中までしか行けないんですよ。
使い物にならない。四式戦に比べたら問題にならない駄作です。
そういうことで海軍は宣伝上手なんていわれるけれどね。」

「差しつかえるから、本当のことはあまりいえませんけれどね。
惨憺たるものでした。源田が指揮すると、ばったばったとやられ
ていく。冗談じゃない、あんなに戦死者・犠牲者の出た部隊はな
いんですよ。」

なんか、源田実は親の仇だといわんばかりですね。

14 :海の人:2000/04/29(土) 23:00
>10
 あ、いえいえ、わざわざ書籍の推薦までありがとうございます。

 実際、私の源田実に関する知識は自衛隊にまつわる部分と、それに付随した
帝国海軍での行状についてだけなので、確かにもう少し掘り下げて検討する
必要はあると思います。
 おそらく紫電さんが源田に感じている感情と、わたしが宇垣、辻などに
感じている感情は同じと思いますので、対象がどれかという違いだけで
帝国陸海軍の将帥に感情的に強い反感を感じるものが多いという点では
一致しているのではないかと思いますよ。

 昔一緒に乗り組んだ艦長が、帝国海軍の生き残りという老人の集団の
訪問を受けた後、吐き捨てるように「日本のためになるような人間は
あの戦争で真っ先に死んでしまった」と言っていたのが思い出されます。
 そういわざるを得ない方も、そういわれざるを得ない方もつらいですよね。



15 :戦時はよく知らんが:2000/04/29(土) 23:06
F−86Fの後継戦闘機選定の際、F−104とF−11のどっちに
するかモメて、「性能も価格も手頃だから」という、いかにも日本的
な理由でF−11に決まりかかったところで(政治家主導)、
「とにかく乗ってみんとわからん」と国会で発言し、正式決定を保留
させて渡米し、実際に搭乗して、性能がダンチなのを認識の上報告し、
F−104に決定させたんでしたよね。

少なくともこの点について、私は評価できると思います。

何がいい責任の取り方なのかは、私はよくわかりません。
ただ、自殺することは、私は「責任をとった」ことには
ならないのではないか、と思います。


16 :零観:2000/04/30(日) 02:46
責任の取り方にも色々あると思います。
割腹自殺の大西中将、部下に公正な裁判がなされるのを見届けた後自決した安達中将、
フィリピンにおける日本軍の罪を一身に背負って死刑となった山下大将、
戦後弁明もせずに清貧な生活をおくり続けた井上中将や前出の栗田中将、
特攻隊の司令官か参謀で戦後托鉢僧となって戦死した隊員達の家を回った
方がいたとも聞きます。

彼らと比べてという訳でもないのですが、少なくとも戦後売名行為に走り
議員にまでなった辻、源田の両氏が責任をとった、あるいは深く自己の責任
を痛感していたとは私には思えません。

17 :名無しさん:2000/04/30(日) 04:55
>16
同感
どっちかっつーと「引責辞任」したあと悠々自適の天下り
人生を謳歌してる連中と同じように感じる。

18 :紫電21型:2000/04/30(日) 07:36
>16
戦後托鉢僧になったのは源田実と海兵同期の玉井浅一氏です。
 彼も343空の搭乗員をたくさん育てています。

19 :>15:2000/04/30(日) 07:38
F104とF11(J79積んだ改良型)を比べて迎撃機として前者が段違いに
性能がいい(上昇性能なだ)は確かだと思うんですがF4導入後の事を
考えたら「なんとなく」F11に決まってた方が支援戦闘機への転用とか
出来て結果的には得だったかもしれないと思います。
似たような話でエーリッヒ・ハルトマンの伝記で西ドイツ空軍に復帰した
ハルトマンが当時導入が検討されてたF104について「F86から一足飛びに
F104は危険ではないか?F100くらいが妥当だと思う」といった旨で反対
していた、と書いてありました。事実西独空軍ではF104の事故が相次いだ
そうです。

本筋とは関係ないカキコですいません。

20 :15:2000/04/30(日) 11:06
>16
確かにそれはいえますね。
私が言いたかったのは、「政治家主導で決まりかかった次期戦闘機選定
を、実際的な面からの選定に変更させた」ことについては評価できると
言いたかっただけですので。

>19
当時の西独空軍の、F−104の異常ともいえる損耗率は、西独空軍が
F−104を迎撃任務ではなく、核一発積み込んでの低高度高速侵入任
務に就かせるべく訓練を行ない、そのために事故が多発したというのが
真相ですね。
実際他のF−104使用国(日、伊など)は損耗率が高いとはいえない
ですしね。

21 :零観:2000/04/30(日) 11:58
>18
ありがとうございます。
旧軍関係者で戦後僧になった人って結構いるそうで。
悩んだのでしょうね・・・

>20
そうですね。
彼のように功罪両面で頑張ってくれた人は評価が難しいです。
人格的にもあまり悪い評判は聞きませんし。

22 :15:2000/04/30(日) 12:47
>零観さま
私の話をご理解いただいて、ありがとうございます。
ほんと、人の評価ってむずかしいですね。

負けたほうの参謀って、負けたんですから評価低くなっちゃいますよね。
第一線の人と、参謀の対立も、よくある話で。
現在でも、営業部長や営業マンと、経営企画室だの企画部だののスタッフ
との対立って多いじゃないですか。「あいつら現場を知らん人間の言う事
聞いて売上が上がるか!」てな感じで。(我が社もご多分にもれず)

23 :>13:2000/04/30(日) 19:07
いかにも坂井氏らしい見方ですな。
自身が海軍戦闘機の滞空記録を持っていたり、
零戦の足の長さで九死に一生を得たこともあり、
氏の著作には随所に「航続距離が戦闘機の一番の要素」
という信念が表れてますよね。
343空については、自分と交代で横空から転任した武藤金義飛曹長の戦死も、
氏の心に大きくのしかかっているようです。
ただ、坂井氏の所見だけで、紫電改や343空の評価を決め付けるのも、
ちょっと苦しいような気がします。


24 :19:2000/05/01(月) 04:08
>20
そうですねF104ってNATO諸国で結構使ってますよね。ドイツは低空侵攻
の攻撃機として使ったんで事故が多いと。手頃なM2級戦闘機ってミラージュ
以外には104しか無かったんでしょうね、F5はレーダー乗っからないし。
もしF16が開発されなかったら現在の西側諸国の主力機はどうなってた
でしょう?日本のF2なんかF20ベースだったりして。また余談ですいません。

25 :名無しさん:2000/05/01(月) 04:32
F-104とほぼ同世代の第一世代マッハ2級戦闘機、というと
F-8が頭抜けてたと思うんですが、自衛隊の新型機導入検討
時は考慮されていなかったのでしょうか?

どう考えてもはるかに使い手のありそうな機体だと思うんだ
が...


26 :大宇宙のサムライ:2000/05/01(月) 05:06
そういえば昔、”丸”で読んだ記事だけど源田実がパイロットの
技量維持のため多大な順番待ちを割り込んで搭乗したあげく離陸時に
教官からこの機の操縦について熟知していないとの理由で離陸させて
もらえなかったとかいう記事がのっていたなあ
(昔読んだ記事なんで不確かな点が多数あるのはご容赦ください)

27 :海の人:2000/05/01(月) 06:52
>26
 あぁ、そういった伝聞情報を聞くたびに思うんですが

「任務の都合上どうしてもその日しか日程があけられず、何とか事情を
 頼み込んで、他のパイロットには納得してもらったのだが、飛行教官は
 頑固一徹(悪く言えば視野が狭い)な人で「割り込むとは何事」と言う
 一念で、あれこれいちゃもんを付けてとばせなかった。
 それを日頃からあまり良く思っていない人が尾鰭をつけて広めた」

「何かの都合で適した種別の航空機は全部任務飛行に出ていたため単に種別
 違いで当日の飛行がとりやめになったことを、日頃から良く思っていない
 人が、あれこれ大げさに噂した」

 という可能性もあるわけなんですよね、これが。
 もっと言えば、海軍内部のやっかみや派閥争いにもとづく、そもそもの
初めからデマだったりするわけで。

 マスコミが流す各種犯罪報道もそうなんですけど、一面的な伝聞情報は
とんでもない誤解に基づいている、あるいは意図的に誤った情報を流して
いることがあるので気を付けた方が良いと思います。



28 :大宇宙のサムライ:2000/05/01(月) 07:43
私もこれは教官のいやがらせだと思ってました。
それに"丸"ですしね

マスコミについても同感ですね。
視野の狭さ、情報操作、無知、揚げ足をとる、全てを公開せず一部だけを報道とか
一方的でレスが帰ってこないことをいいことにやりたい放題できますからね



29 :名無しさん:2000/05/08(月) 20:13
age

30 :でも特攻の黒幕って:2000/05/14(日) 04:49
源田じゃないの
中央にうった特攻隊の名称の電文の日付けや、
舞台をつくった大西長官の参謀は2人とも同期だし
この参謀の特攻一番機の関大尉の選定過程はすごく不自然で、
わざわざ艦爆隊から数週間前に移籍してきて、人がほかにいないから
決定したという話だが、性格的に一番に志願するだろうと言われていた
菅野直大尉は航空機受領で内地に無理やり返していたという

なんか源田はまちがった自分の説は人事のように言う特技をもっているみたいな気が、



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