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ドイツエース

1 :名無しさん:2000/04/26(水) 06:33
ハルトマン352機,バルクホルン301機他100機以上が
100人以上、他国では100機以上は西沢広義の未確認記録だけ
なのにドイツエースのこの爆発的な戦果は何故でしょう,いくら機体が
優秀でも限度があるのでは。

2 :名無しさん:2000/04/26(水) 07:14
赤軍のエ−スのカウントはどのぐらいのものなんでしょう?

あと、ハルトマンに限らずエ−スといえども
何度か堕とされているんじゃないでしょうか。
海上で撃墜されたらほぼ死にそうだから、帰還率も影響大きそう。
でもそれは赤軍にもあてはまるしな。

3 :名無しさん:2000/04/26(水) 07:28
パイロットが少なかったんですな、要するに。休みなしで出撃させられたと。

4 :名無しさん:2000/04/26(水) 09:57
ドイツエースの場合は戦場が狭かったのと敵機が多かった事で、会敵率
が非常に高かった事と出撃回数が多かった事で要は効率が良かったのです。
それからドイツエースの撃墜戦果の判定は厳格で他国のエースよりも信用
出来る数値です。


5 :マグロ男:2000/04/27(木) 00:42
64機撃墜した日本のエース坂井三郎氏曰く
「戦闘機乗りは、全勝、完勝でなければ生き残れないのです」
だと、そう言われれば戦闘機パイロットってすごいよなあ。
確かにドイツのパイロットの戦果はすごすぎですが他の一般パイロット
は全然ダメダメで殆どが1機も撃ち落せず七面鳥撃ちのごとく撃墜され
ていったそうです。一部のエースが全ドイツ軍の戦果を担っていたわけ
です。ドイツ軍戦場多かったしね。

6 :紫電21型:2000/04/27(木) 20:32
>1
日本海軍の岩本徹三中尉が自署にて250機撃墜したと書いてますよ。
西沢中尉は120機は撃墜したと書いている本もかなりあります。
軍の記録だと西沢広義中尉が87機岩本徹三中尉が80機になってます。
>2
赤軍ではイワン・N・コジェドフ少佐が62機撃墜してます。

 

7 :名無しさん:2000/04/27(木) 22:08
ホライングタイガース(笑)

8 ::2000/04/28(金) 08:42
>6
サンキュー。赤軍の戦闘機は性能かなり低かったのかな。
それにしても250…120…
アメリカ退役軍人さんにも400落とした、とか吹いてる人いそう。

9 :名無しさん:2000/04/28(金) 11:23
千人斬りみたいなもんか。。。

10 :名無しさん:2000/04/28(金) 12:50
・被弾させ(もしくはさせなくても)敵機を戦場から離脱させた場合の戦果。
・任意の味方機と共同での撃墜数。
・ホラ(笑

坂井氏の著書にもあるけど、空戦での戦果というのは実際の3〜5倍と
判定されることも珍しくなかったらしい。

ついでに言うと日本海軍の場合43〜44年の間、中隊単位での撃墜数しかカウントしてないはず。
本土防空戦が始まってから戦意高揚のため個人記録が復活。

11 :確か:2000/04/28(金) 17:32
 日本軍はラバウル航空隊の合計撃墜数が約700と報じているのに対して、
アメリカの記録では実際は140機前後撃墜されたに過ぎないそうです。

12 :どうして:2000/04/28(金) 17:55
人間だと逆になるのだらう。。。

13 :民間人1:2000/04/29(土) 01:01
>5
それは艦載機乗りの話かもしれないですね。
下が海ならば被弾で直接は死ななくても、母艦に戻れなければほぼ確実
に死が待っているだろうし。

逆に大陸で闘っていたルフトバッフェのお歴々は被弾しても脱出、不時着
すれば再起のチャンスが有ります。実際に100機以上のエースとかでも
被撃墜回数が結構有る人が多いはず。

しかし、ソレを考えるとやはり坂井三郎氏のスコアは凄いですね。


14 :民間人1:2000/04/29(土) 01:03
失礼
>それは艦載機乗りの話かもしれないですね。
「艦載機乗りだけの話」
に訂正。

15 :>13:2000/04/29(土) 01:22
海と陸との差もでかいが、防弾のしっかりしたドイツ機と違い、防弾なしの日本機
では、機体が被弾すれば搭乗員の体に弾丸が当たる可能性もより高い。

16 :ふぁいるず:2000/04/29(土) 01:34
>10@`11
はは、台湾沖なんか空母すら何隻も撃沈したことになってますからね。


17 :ふぁいるず:2000/04/29(土) 01:37
>15
坂井氏の著書では、弾切れの機体で米軍機3機に20分以上追い回され
(最高速が違うので当然逃げ切れない)1発も被弾が無かったのを見
て整備兵が驚いたという記述がありますね。

18 :レッズサポーターとは?:2000/04/29(土) 22:20
みなさん知ったかぶりをするのはやめましょう。最初の質問の答えを
早くだしてやりゃーいいじゃないの。
 そもそも、当時掛け値なしに最優秀でかつ、最高の資質を誇った
ルフトブァッフェと、自動消火装置や機上無線もなしに、手話で通信
していたオンボロ日本陸海軍航空隊を、”同程度の空軍”と考えること
が間違っているのではないでしょうか。
 ハルトマンの自伝を戦後のイギリス空軍の特別調査隊が、その撃墜記録
を調査したところ、驚くべき高さで、撃墜した時刻や数、場所等が一致
していたそうです。それに、彼はみなさんが指摘されたような”レベルの低い”
ソ連空軍だけでなく、終戦後半においては、数多くの英米機をも撃墜して
おります。このことは、彼らが決して太平洋の海上で行われた数多くの
誤認や虚偽にもとづかない、正当な記録として証左されうるべき事実だと
言えるのです。 ハルトマンやビットマン、ガーラント、それにルーデル
などのスーパーエリートを生んだ国の突出した技術力と、それを最大限
引き上げたドイツ空軍の搭乗員の質の高さが、驚異的な撃墜数を可能
にした唯一の例なのです。

  くれぐれもこの事実を忘れないで掲示板で話すようにお願いします。

19 :>18:2000/04/29(土) 22:45
うるせーよ!ナチのホモ野郎
死ね!非国民

20 :名無しさん:2000/04/29(土) 22:46
じゃあそんな優秀なドイツ空軍は、なぜ壊滅したんだ?
イギリス相手に英仏海峡の制空権さえ握れなかったじゃん。
足が短かったなんてのは理由にならないよ。そんなの戦う前から
わかってたことなんだから。迎撃側にレーダーがあったってのも
同様。
搭乗員の質は日独さほど変わらないよ。逆にそんなオンボロの
機体で大きな戦果を挙げた日本の搭乗員のほうがすごいとも言える。



21 :>20:2000/04/30(日) 00:02
同感、あんたに一票!


22 :名無しさん:2000/04/30(日) 01:17
>18
ネタだとは思うが。
ドイツの場合、被弾しても、不時着して帰還できた率が、
日本より高かったことは重要。


23 :名無しさん:2000/04/30(日) 07:35
>18
ルフトヴァッフェがそんなに優秀だったのはなんでなの?
アーリア人種だからなの?

24 :ふぁいるず:2000/04/30(日) 09:27
ルフトヴァッフェが優秀な空軍だと言うことに異論はありませんが、
ゲーリングの大言壮語の半分も実現する能力は無かったのも事実。

25 :>24:2000/04/30(日) 11:18
ちょび髭伍長とデブのせいもあるぞ。
勘弁してやれ。


26 :名無しさん:2000/04/30(日) 11:28
あまりどの文献にも書かれていないことなんですが・・・
当時のドイツ空軍は、出撃時に、トップエースが所属する中隊を少し遅れて出撃さ
せてました。
先に出た隊は会敵後、敵機をおびき寄せるために逃げる。
敵機は当然追っかける。そこへトップエースが現われ、有利な状態から撃墜しまく
る、と。
一部のエリートたちに戦果が集中しているのは、その要素が大きいです。
もちろん、一日十数回という出撃回数の多さも大きな要因ですが。

27 :>19.20.21.22:2000/04/30(日) 12:38
18はほぼ正しいよ。
プリラ−?なんか全て西部戦戦だから101機撃墜を連合軍の
戦とう記録と、つきあわせてチェックしたら全て照合できたとさ。
ドイツが負けたのはエ−スは少なく、他は七面鳥だったから。
いいかげんなのはアメリカ。
湾岸戦筝で変わっていないことも判明しました。

28 :>27:2000/04/30(日) 12:57
ドイツの敗因は、エースがどうこう言うより、
単に空軍としてのあり方に問題があったから。

戦術空軍としての装備しかなかった独空軍
に対して戦略空軍の任務を負わせたのだから、
当然の結果がでたまで。

いくらパイロットや装備が優秀でも、指導者が
あれではねえ〜。

ゲーリングを頭に頂いたことが独空軍の悲劇で
した。彼に比べれば、別のスレッドで話題に上
ってる源田さんなんて優秀なほうでしょう・・・。


29 :アメリカもいいかげん:2000/04/30(日) 15:12
 日本とアメリカの記録を照らし合わせると両方5倍から10くらい、撃墜数が多く書かれているそうです
どっちもいいかげんなんですよ。

30 :名無しさん:2000/04/30(日) 15:16
ドイツ空軍はうそ臭いから嫌い!
ホラトマンの撃墜数は本当か? でも彼って16回くらい撃墜されているんですよね
でもそれで死ななかったのはすごいと思う。

31 :>30:2000/04/30(日) 16:08
まだそんなこといってるのか?

32 :名無しさん:2000/05/01(月) 19:47
ドイツ空軍はスピットファイアにバタバタ落とされたが
逆に日本海軍はスピットを豪州でバタバタ落している。

33 :名無しさん:2000/05/01(月) 22:02
>32
Me109は大戦後半まで通用したが、
零戦は全く通用しなかった。
さて、どっちが優秀でしょう?

34 :32:2000/05/01(月) 22:18
>33

どちらともいえんな。
ハ−ドよりソフトの問題じゃないかな(運用法、パイロットの練度
戦場の状況など)

35 :33:2000/05/01(月) 23:26
>34
そう、だから単純な比較は無理且つ無意味ってこと。
・・・って親発言からハズレてますね(^^;



36 :名無しさん:2000/05/02(火) 01:08
航空基地を攻撃するべきだったのにロンドンを空襲したから。
ロンドンを空襲しても大局にはメリットがないばかりか、
イギリス機は自由にとびたって、自由に迎撃できた。

37 :名無しさん:2000/05/02(火) 01:50
ヨーロッパ戦線では、撃墜されても地面が多いからパラシュートで
いけるが。日米戦の場合、海上が多いからそのまま発見されずに
死亡が多かったのでしょう。

38 :名無しさん:2000/05/02(火) 03:05
つーか日本のパイロットのパラシュート装備率ってどんなもん?
結構高価な装備だし、「脱出用装備」ってことでなんか日本じゃ
特に軽視されそうな装備だけど....


39 :名無しさん:2000/05/02(火) 05:44
戦闘機に関しては基本的に100%かと。何せ、パラシュートが
座席のクッションとなる構造ですから(一部の機体を除く)。ただ、
実際には、体一つで出ても海の上じゃしょうがないんで、不時着を
選ぶ方が多いらしいです。

後、艦攻、艦爆、陸爆などの3座機には積んでたと思う。
陸攻(重爆)は装備なし。一蓮托生です。

40 :航学生:2000/05/02(火) 06:16
坂井三郎氏の著書によると、戦闘機のパイロットにおいては殆
ど装着しなかったそうです。死をおそれないパイロット気質か
らでしょうね、やっぱり。

なんせ、撃墜されて、捕虜になったパイロットが、戻ってくると
特攻にださせる軍でしたから。




41 :海の人:2000/05/02(火) 06:46
 確か前大統領のブッシュは、撃墜されて生還された経歴をもっていましたよね。
 S&Rをきちんとしていたかどうか、人材を人材と認識していたかどうかという
点も大きな違いなのでは。

 少なくとも伝聞で聞く限りは、ドイツ軍の航空機パイロットに対する取り扱い
は「飛行機操縦」という特殊技能を持った特別な戦力としての取り扱いだった
と思います。
 (というか、日本以外は全部そのような気がする)



42 :車長:2000/05/02(火) 07:24
日本軍は迎撃戦の場合は、バンド装着がされていたらしい。
制空隊の場合は、搭乗員が自発的にバンドをつけなかったようだ。

43 :名無しさん:2000/05/02(火) 10:17
戦後に定着したイメージで「日本のパイロットはパラシュートをしない」「日本機には防弾
装備や無線装備が無い」なんてのは、いまだに世間では定説化していますが全くのデマです。
無線や防弾が不十分だったの事実ですが無かった訳ではないし、パラシュートに至っては
当たり前の標準装備品です。
38で「軽視されそう・・・」と書かれていますが座席がパラシュートをハメ込む形に作られている
のでこれが無いとパイロットは座席に座れません、つまり最初からパラシュートの使用を
前提に機体側も設計されているんです(座布団を変わりに敷いたパイロットもいますが)

問題はパラシュートの信頼性の方で保守管理に問題があって「危なくて使えない」と敬遠するベテラン
パイロットが多くいて、これが戦後に「日本のパイロットはパラシュートをしない」と誤解さ
れる元になった様です。
(ラバウルでは座布団代わりにしているパラシュートがパイロットの小便等で 腐って使い
 ものにならないと言われ、本土防空戦では「女子挺身隊が畳んだ傘は開かない」との噂が
 あって使うのをためらったパイロットがいたそうです)
つまり「死をおそれないパイロット気質か」がパラシュートを使わせなかったんじゃなくて
「命が惜しいから」使わなかっただけです、ちゃんと保守管理されて信頼性があれば皆さん安心
して使った訳です。


44 :FW190D−9マニア:2000/05/03(水) 09:19
ハルトマンは1日3、4回も出撃する日もあったらしい。
狭い欧州で、航続距離600キロ前後のメッサーだからそういう事も
あったであろう。とーぜんソ連の旧式のオンボロ機も大量に含んでいるが
一流のP51も8〜10機落としているので、やはり偉大です。


45 :名無しさん:2000/05/03(水) 10:43
つまり人命軽視はパイロット気質じゃなくて軍の気質だ
ったわけか...

46 :上官:2000/05/03(水) 16:37
「貴様ら、開くと思うな」

47 :ギュンターラル:2000/05/04(木) 00:24
現在もギネスブックに載っている撃墜王はドイツ人です。
レシプロ機、ジェット機双方ともです。
ドイツのエースパイロットは世界一
世界一の軍隊にルフトヴァッフェあり

48 :名無しさん:2000/05/05(金) 19:37
でも負けたのは事実

49 :名無しさん:2000/05/05(金) 20:24
エースが多いのは単に一人あたりの負担が重かったという証拠。


50 :むかし軍事マニア:2000/05/05(金) 21:55
日本の場合、例えば、ガ島での空中戦の場合、往復1000キロ
以上もあったけど、ドイツなんて、飛び上がったら、すぐに
空戦でしょ。それに、ドイツの場合、撃墜王のスコアの多くは、
ソ連機(I15やI16)相手でしょ。しかも、ドイツの場合、一撃
離脱戦法が中心だから、巴戦中心の日本機よりも、戦果誤認が
多かったんじゃないのでしょうか?

それと、日本の撃墜王ですが、100機以上はもっと
いたと思うけど、たしか、
岩本徹三(200機?射撃の天才)
小高??(120機)
って感じだった思うけど。

51 :JG−2:2000/05/07(日) 01:01
東部戦線のドイツ戦闘機隊において、100機撃墜のエースが珍しくないほど撃墜戦果が高い理由

●援助供与機も含めてソ連戦闘機の大部分が、Me−109に比べて性能的に劣っていた。
●ドイツは前線近くまで飛行場を前進させていたため、離陸後すぐに戦闘に入ることが出来た(戦闘時間が長くなる可能性もある)。
●東部戦線のドイツの戦闘機パイロットは、他の戦線のドイツ、連合軍のパイロットより多く出撃回数を重ね、交戦率も高かった。
●ドイツの戦闘機パイロットは、少なくとも1943年半ばまでは戦闘技術の上で優位に立ち、心理的には終戦まで優位に立ちつづけた。
●ソ連空軍は戦術航空兵力であり、大量の軍用機を展開していた。それは戦闘機だけではなく、各種支援用機に及んでいた。
●ソ連戦闘機パイロットの大部分は、西側連合軍のパイロットより技量が劣っていた。
●ドイツの地上部隊が撃墜を確認してくれる場合が多かった(戦線上空の戦闘が多かった)。

尚、東部戦線でのあまりの撃墜戦果の高さに当のドイツ空軍上層部が不審を抱き、「戦果の水増し」という非難が起こった。この問題に関してはゲーリングも暴言を吐き、これらに反発した実戦部隊の司令、指揮官達は、戦闘報告書に加えて、撃墜ごとに「アプシュッス」と言われる20項目に及ぶ勝利報告書(僚機の証言とサインが必要)の提出を戦闘機パイロットたちに義務付けた。
これは世界で最も厳格なプロセスであり、僚機や他者の証言が得られないスコアは公認されなかった。終戦間際の混乱もあり、ドイツのエクスペルテン達の公認スコアは、むしろ控えめであるとの見方が一般的である。

参考資料:朝日ソノラマ「鉄十字のエースたち」

52 :名無しさん:2000/05/08(月) 10:54
日本海軍は搭乗員の救出を軽視していたのではなく。
太平洋戦時は様々な状況から困難だった。
シナ事変時はかなりやっている。

53 :匿名49:2000/05/12(金) 17:25
戦争劇画を生業にしております、ちょっと、一言。
メッサー109は確かに優れものですが、ゼロと同じく
開戦当初だけで、時期主力機の新型開発に完全移行できずに
ドイツ空軍は消耗してしまったのは、御存じだと思いす。

東部戦線で赤色空軍は高度3000メートル以下で
マニュアル通りに低空侵攻してくるのです。
ハルトマンの戦記をお読みの方は、わかると思いますが
ハルトマンは高空からの待ち伏せか、あるいは低空で敵機の
下を通り過ぎてから高度を取って攻撃したと記述してあります。
シュトルモビクなどは下部のラジェエターを下方から
攻撃しております。

機体性能などは1943年頃では、どちらも大差ありません。
大平洋でゼロの敵にならなかったエアコブラも
レンドリースされた東部戦線では、ハルトマンなどは
強敵だったとしています。
ルフトワッヘのパイロットが優れていたのは戦術
特にロッテによる援護方式だったと判断されます。


54 :名無しさん:2000/05/22(月) 16:47
>ドイツの敗因は、エースがどうこう言うより、
>単に空軍としてのあり方に問題があったから。

ドイツの敗因は、ヒトラーを頂点とする第三帝国の指導者層が、
凡人であったためではないかな?
一例を挙げれば、航空機開発に携わったウーデットが技術革新
に興味がなさすぎたとか、権力闘争の手段として空軍内に戦車
を配備させたゲーリングとか。

>戦術空軍としての装備しかなかった独空軍

戦略爆撃思想が確立される前に「なぜそれを選択しなかったの?」
と言われてもねぇ。
第一次大戦後のベルサイユ条約+ブロック経済によって、国力を
どん底にまで落とされたドイツにとって、複数の選択肢を実行する
余裕と時間は無かったのだから、あの判断は致し方ないでしょう。

>いくらパイロットや装備が優秀でも、指導者が
>あれではねえ〜。

結局、ヒトラーが悪い。

>ゲーリングを頭に頂いたことが独空軍の悲劇で
>した。彼に比べれば、別のスレッドで話題に上
>ってる源田さんなんて優秀なほうでしょう・・・。

ゲーリングもイタイが、それ以上に総統もイタイ...。

55 :>54:2000/05/22(月) 17:06
>戦略爆撃思想が確立される前に「なぜそれを選択しなかったの?」
>と言われてもねぇ。

史上初の戦略爆撃を行ったのは第一次大戦のドイツ軍でしょ。
飛行船だけど。思想は十分に持っていたと思うよ。

ま、航空機開発が条約でストップさせられたのが大きいのかな。

56 :名無しさん:2000/05/22(月) 17:49
ヒトラーがスペイン内戦での効果をいつまでも絶対視して急降下爆撃
を盲信してたからでは?
ゲーリングが内心でどう考えていたかは知らないけど、盲従するだけ
だし。
4発の爆撃機を急降下爆撃できるようにしろとかME262に爆弾積んで
とかいってたくらいだから。
軍はかわりに大陸弾道弾でその思想を実現しようとしたんでないかな。

トウシロなんで間違いなどあったら指摘してください。


57 :>55:2000/05/23(火) 02:42
>史上初の戦略爆撃を行ったのは第一次大戦のドイツ軍でしょ。
>飛行船だけど。思想は十分に持っていたと思うよ。

あ、すいません。私が間違っていました。
私が言いたかったのは、「相手国の国民の戦意を喪失させる爆撃」
ではなく、「相手国の戦争継続能力を喪失させる爆撃」という戦略
爆撃思想だった訳です。

対ポーランド戦の時ですら、戦闘物資の備蓄が数ヶ月といった悲惨
な状況だったドイツの国力で、効果が確認されていない(つまり確
立されていない)戦略爆撃まで手を伸ばす余裕は、よほど先見の明
が無い限り無理だと思いましたから、「戦術空軍の独空軍は...」
に、つい反論してしまったのです。

>ま、航空機開発が条約でストップさせられたのが大きいのかな。

も痛かったけど、ドイツ自体が疲弊していたのもかなり大きいと
思います。
でもって、国力が回復しかける時期に航空機開発の任を負ってた
ウーデットが
あまりにも凡人すぎたというのも、かなり痛かった。

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