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おおすみ

1 :!WU?:2000/04/22(土) 10:47
新型輸送船 「おおすみ」 は分類上 強襲揚陸艦になると思うんですが

 1隻や2隻で強襲揚陸なんて可能なのですか



2 :名無しさん:2000/04/22(土) 14:55
竹島を分捕るには十分です。

3 :名無しさん:2000/04/22(土) 15:01
専守防衛の自衛隊に他国への侵攻に使うような強襲揚陸艦はありません。
おおすみは輸送船です。
強襲揚陸艦と言うのは佐世保に居たベローウッドのような船の事です。
海兵隊が敵前上陸を行う場合空母機動部隊の支援が付きます。
空母がいない場合でも自前の航空部隊や艦砲の支援が要るので
おおすみが出来たからすぐにどうこうできる訳ではありません。

4 :名無しさん:2000/04/22(土) 23:56
 分類でもLST(戦車揚陸艦)なんで強襲揚陸艦になってない。


5 ::2000/04/22(土) 23:59
 途中でおくっちゃって失礼。左の人にビラで典型的な
強襲揚陸艦とか書かれたらしいが、ワスプ級とかに
失礼な表現だと思う。LSTで適切と思う。

6 :名無しさん:2000/04/23(日) 01:00
「揚陸艦」だけだと弱そうなのに「強襲」がつくと
すごく強そうに思えてくる。

7 :名無しさん:2000/04/23(日) 01:05
おおすみ
8900t
エアクッション艇2隻
乗員135
輸送人員330人
戦車10両

ワスプ
40532t
ヘリ42機
V/STOL機6〜8機
乗員1077
輸送人員2074人
確かに失礼な表現かも

8 :結局:2000/04/23(日) 01:51
おおすみのことを侵略性の高い強襲揚陸艦だ!なんてのたまう奴は、
結局の所、学がない間抜けな奴である。

奴らは軍艦はすべて戦艦だと思ってるし、履帯と砲が付いてるのは
戦車だと思ってる。平和という言葉を愛するばかりで、能がない。

9 :名無しさん:2000/04/23(日) 04:46
ガンダムのホワイトベースも強襲揚陸だよね!(ゴミ)

10 :名無しさん:2000/04/23(日) 07:21
例えおおすみが本物の「強襲揚陸艦」であったところで「両用
作戦艦隊」を持たない日本じゃ意味ないしねー。

11 :海の人:2000/04/23(日) 07:51
>8
 そういえば天安門広場で、山だしで北京の地理を知らない人民解放軍の
装甲車が迷い込んで必死で脱出しようとしてるところを「戦車ですっ!
戦車が突入してきましたっ!」とかうわずった声でレポートしてた連中も
いたなぁ。

 おおすみにしたところで、あんな薄い上甲板にハリアーなんか着陸
させた日には鉄板曲がっちゃうのに、わざわざ見学に来た後で「ヘリ空母」
とか宣ってた専門家の人がいたし。

 どうして、こう日本国内の軍事情報ってゆがむかなぁ。
 左翼がどうの、右翼がどうの以前に日本人って軍事に関する情報全てを
聞きたくなさそうな感じ。

 それから「おおすみ」なんですが、これって単なる「大型輸送艦」で
あって「強襲揚陸艦もどき」ですらないです。
 そもそもエアクッション艇で揚陸する海兵隊が居ないですし(笑)

 また各自衛隊相互運用についても全然手が着けられていない現状では
海自単独では実施できない、統合作戦の嚆矢のような揚陸作戦実施は
(今まで対潜任務が第一義だったことも併せ)不可能です。
 また上記のようなハードウェア的な理由で、もし今後揚陸作戦が海自
に対する要求に入ってくるようで有れば、別な艦形・艦種で揚陸艦を
建造すると思います。



12 :はあ:2000/04/23(日) 09:57
>11
そんなもんなんですか・・・>おおすみ

どうせ作るんなら、批判を受けようがなにされようが、ワスプ級の
半分くらいの能力を持たせれば良かったのに・・・。

13 :名無しさん:2000/04/23(日) 15:17
揚陸艦と言うにはあまりにも?な設計。さらに左翼の誤解を招く空母の
ようなデザイン。図面を引いた連中はいったいなにを考えていたのだろ
うか・・・

14 :13:2000/04/23(日) 15:31
>1
追伸1:おおすみは強襲揚陸艦じゃないよ。自衛隊いわく輸送艦。(言い得て妙
である。本当にその程度の性能しかない。)
追伸2:この船の任務は強襲揚陸ではなく災害派遣、PKO活動、本州から北海
道への部隊輸送、邦人救助です。




15 :名無しさん:2000/04/23(日) 19:17
エアクッション艇二隻も積んどいて輸送艦か?
どう考えても強襲揚陸艦だろ。ワスプ級を
持ち出してくるのもどうかと思うよ。世界最大の
強襲揚陸艦と比較したらそりゃ劣ってるさ。でも
イタリアやフランス、イギリスの揚陸艦と比べたら
そんなに遜色ないと思うよ。

でももっとおかしいのは、強襲揚陸艦だから
侵略兵器だ、ていう論理。島が占領されたりしたら
どうやって取り返すのって言いたくなる。それに
海外派兵したとしてもそれが侵略に当たるのかって
いう問題もある。だいたい今の時代「侵略」なんて
する意味あるのか?侵略してメリットがあったのは
遠い昔の話。時代錯誤もいいとこだ。
だから胸を張って「強襲揚陸艦持ってます」って
言えばいいんだよ。「支援戦闘機」って言い方も
なし。「戦闘爆撃機」でいいの。


16 :名無しさん:2000/04/23(日) 19:57

うーん、定義が難しいですね。エアクッション艇が1隻なら
強襲揚陸艦でないのか、とか。「強襲」というところになにか
スペシャルな装備は含まれないのですか? 揚陸艦と輸送艦で
何が違うのかとか。また、フランス・イギリス・イタリアの揚陸艦と
くらべておおすみの能力が同等なら、「少なくとも欧米表記では」
おおすみは強襲揚陸艦に相当する分類をされるべきだろうとは
思いますけどねえ。ただ名称がいかにもイメージ悪いですね。
強襲、ですからね。

歩兵も普通科っていうんでしたっけ、自衛隊では。戦車も
特車でしたね、前は。

まあねえ、自衛隊が軍隊でない、というアクロバティックな
語義解釈をしないとJDFが存続できないお国柄ですからねえ。
むずかしいですね。

PKOの正当な訳語は平和維持「作戦」だろう、という話もありました。
公的資金ではなく「税金」だろうとか。

でもなんとなく、おおすみは強襲揚陸艦相当の能力を持つが
輸送艦ということにしておく、という「キツネの皮をかぶった虎」
みたいなのってちょっと好きですけどね。

17 :名無し:2000/04/23(日) 20:27
「キツネの皮をかぶった虎」

YS-11が旅客機としては異常なほど頑丈で予定耐用飛行時間を3倍しても使用できたのは
軍事転用を狙っていたから、、、とか?

18 :名無しさん:2000/04/24(月) 03:04
 15氏は珍しい説をとなえているが、
イタリアやフランスは別におおすみクラスのサイズの艦を強襲揚陸艦
と呼んではいない。ドック型揚陸母艦(LPD)とか。
 強襲揚陸艦と呼ぶのにはせめてイギリスのオーシャン級
(輸送人員800、ヘリ18)位の能力は必要だと思う。


19 :>11:2000/04/24(月) 03:14
ふーん。
海自って、陸戦隊ってないんだ?


20 :15:2000/04/24(月) 08:35
>18
あんたの言ってることは正しい!納得した。揚陸艦とか
揚陸母艦と呼ぶべきだね。輸送艦はおかしいと思うけど。
「強襲」がつくには能力不足か。

21 :15さんでは有りません:2000/04/24(月) 09:06
>イタリアやフランスは別におおすみクラスのサイズの艦を強襲揚陸艦
>と呼んではいない。ドック型揚陸母艦(LPD)とか。

LPDは米海軍では強襲揚陸艦に分類してます。普通のドック型揚陸艦
はLSD。ちなみに、「おおすみ」の予算が通る前の「世界の艦船」では
、イタリアのサンジョルジョ級や、フランスのフードル級も「強襲揚陸
艦」に分類してました。

 「おおすみ」が出来てから、分類の方が動いたのです。ナゼでしょう
。国内で使用する分には露天で問題無いでしょう。ソレで使えないよう
なヘリなら、野戦基地でも使えませんから。

22 :>ALL:2000/04/24(月) 10:47
言葉遊びの観も否めないが・・・。

23 :>17:2000/04/24(月) 14:03
イタリア空軍は輸送機として使っていたよ。

24 :名無しさん:2000/04/24(月) 14:06
>17
そうでは無くて、初の国産旅客機なので安全係数を多目にとりすぎた
のが原因。


25 :名無しさん:2000/04/24(月) 19:13
その中途半端なおおすみにエアクッション艇が二隻も搭載されてるのは何故?
その資金で重輸送ヘリでも買ったほうがよっぽど役にたつような。


26 :15:2000/04/24(月) 19:31
ん?わかんなくなってきたぞ。やっぱ強襲揚陸艦で
いいのかな?いいっぽいな。分類の方が動いたのか。
言葉遊びだね。

27 :名無しさん:2000/04/24(月) 20:33
艦種に関しては海外でどう分類されてるかで
判断できるんじゃないの。

28 :名無しさん:2000/04/24(月) 20:48
強襲揚陸艦としても使える、、、かも?
っていう程度で良いのではないのかな

29 :名無しさん :2000/04/24(月) 20:57
ジェーン海軍年鑑(だっけか?)にはどう載っておるのだろう。

30 :名無しさん:2000/04/24(月) 21:40
>分類の方が動いたのか。

 80年代の分類は、「イワンロゴフ」を強襲揚陸艦と呼ぶ為、90年代の
分類は「おおすみ」を強襲揚陸艦と呼ばない為という感じでしょうか。

 「ヘリの運用が出来ないのは問題だ」というのもわざと書かせている
可能性も有ります。「おおすみ」の前部エレベーターは、長さが14m有
りますが、私は陸自の車両で20t以下で10m以上のモノを知りません。

 UH-60はテイルブームを畳むと12.5mに成ります。「おおすみ級の欠
点」が広まれば将来予算が付くかも知れません(^^;。「90式戦車の欠点
」のおかげで、本来代替ではないので取りづらい筈の回収車と戦車橋の
予算が順調なのと同じ理屈です。

31 :18:2000/04/25(火) 01:29
 ほんとに言葉遊びになってきたですな。
定義の変更の話は面白い。ただ80年代末のミリタリーバランス
(古本屋で30円だった)ではワスプとタラワしか強襲揚陸艦
にしてなかったので、昔から狭い定義もあったとは思うが。

 おおすみがヘリつめるとしたらいいことだが、今の狭い強襲
揚陸艦の範囲のほうが個人的にはしっくりくる。確かに
イワンロゴフも「強襲」に含めるのは厳しいふねだな。

32 :名無しさん:2000/04/25(火) 03:24
艦名は「おおすみ」より「こやなぎ」のほうがよさげ。

33 :なんというタイミング:2000/04/25(火) 22:02
今日発売の「世界の艦船」6月号は揚陸艦特集です。

34 :名無しさん:2000/04/25(火) 22:38
ということで、おおすみは軽空母改造を視野に入れた設計をしている。
または将来の正規軽空母建造のテスト艦ということでよろしいでしょうか?

35 :名無しさん :2000/04/25(火) 22:50
>34
そのソースって世界の艦船6月号?。おおすみって千代田なんだ。

36 :>34:2000/04/26(水) 00:34
 陸自の汎用ヘリであるUH-60を積める事がなんで軽空母なのでしょう。
陸自で人員輸送用に使えるヘリといったら、CH-47とコレの他はUH-1し
かないのですから、当然、積む事は考慮するでしょう。

 予算が付けば「マトモな揚陸艦」に成ると行った程度のハナシです。
アメリカ海軍の揚陸艦だって、載せているのは海兵隊のヘリなんですか
ら、現在でも問題無いといえば問題無いとは思いますけど。

 全通甲板が軽空母だというのなら、フェリーは軽空母でしょうか。
大型フェリーは車両甲板が二層ありますから、上構をばらせばそれっ
ぽく成りますよ。

37 :>35:2000/04/26(水) 01:11
 なわけないでしょ。あの雑誌は当初から改造は無理ないし無意味と
書いているよ。テスト艦はまだしも。

38 :正解はこれ:2000/04/26(水) 02:06
世界の艦船にも書いてたけどあの形はドック型揚陸艦としては
非常識。運用要求とは別のところで形が決定されたと見るのが
自然。たぶん将来ヘリ空母や強襲揚陸艦を導入するとき、空母型
の形に抵抗を感じさせないための地ならしと、空母型に対する
世論の反応を見るという意味があったんじゃないかな。
ひょっとして次のDDHはヘリ空母にしたいのかな?


39 ::2000/04/26(水) 21:45
だから、おおすみの空母艦型は次期防で多目的指揮艦と称する軽空母作る為の地ならしだって。

40 :納税者:2000/04/26(水) 23:08
そんな政治的な理由で中途半端なフネ作られてもなぁ。
トルコ派遣は立派だったけど、ちゃんと活用してくださいよ>海自。

41 :海自:2000/04/27(木) 03:16
こんなことしないと空母持たしてもらえない状況を
なんとかしてくださいよ>納税者。

42 :納税者:2000/04/27(木) 03:49
空母を戦力化するような予算渡せないよ^^;;

43 :納税者2:2000/04/27(木) 03:50

40の人とはちがう人です。
すまん>40

44 :名無しさん:2000/04/27(木) 04:51
今度は空母か。
少しずつすり足で装備を肥大化させていくな。
必要より持つことに意義があるのかな

45 :海の人:2000/04/27(木) 06:37
 空母話が出るたびに思うんですけど、やっぱり日本って蓋然性を持った軍事に
関する話をする下地がないんだなと痛感します。

 例えばこれが「仮想戦記」と立派な名前で称される妄想話で有れば、1行だけ
「空母ができた」と書けば、魔法のごとくfull equeppedな空母が現れるわけですが
現実には、ただですら不人気職種で絶対数が少ない艦艇乗組員から、さらに空母
運用のための大規模な引き抜きを行わなければならず、また空母を運用するため
の基本的なローテーション計画(一隻だけ有っても、修理中は戦力が欠けるため
最低でも2隻、蓋然性のある作戦策定のためには4隻必要)も組まなくてはならず
最後のとどめに、そんなフネが一体どこに入港するんだよ、ということがあります。

 よくサヨク・ウヨク・空母推進派・反対派全員が見落として居ることなんですが
「海上自衛隊の岸壁」に空母規模の艦艇が入港できる岸壁は「ありません」
 米軍の空母がつながってるのは「米軍の岸壁」です。

 これらの要件を無視して、将来海幕か内局、または国会が「空母保有」を言い
だしたら、それこそこいつらがバカである証拠です。

 今回問題になっている、おおすみの艦形に関しては何とも言えませんが
現在の海上自衛隊の態勢や、海自を含めた自衛隊全体が何に対しての装備要求を
しているのかという点に関しての考察なしに、「空母だ」というのも今ひとつ
マスコミなどの初期報道などと同じく言いがかりの域を出ないような気がします。



46 :衛星屋:2000/04/27(木) 11:10
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hirama.defense2000.html

相互理解はむずかし。(^^;

47 :海の人:2000/04/27(木) 14:03
 みゅ〜、つながらない(x_x)



48 :名無しさん:2000/04/27(木) 21:17
 2隻から4隻必要ってのはわかるんだけど、実際
空母って一隻しか持ってない国多いよね。ていうか
英米以外全部だったはず。

49 :>45:2000/04/27(木) 21:37
岸壁は造ればいいんじゃ…。

50 :>48:2000/04/27(木) 22:05
「空母もっとる国に喧嘩売ったらどうなるかわかっとんなゴラァ」
という、軍事的威嚇の為ではないだろうか。もしくは海軍レベルの
格上げの為とか。一番多い理由は資金難だと思う。

51 :名無しさん:2000/04/27(木) 22:18
(ちょっと思い出した)
ユニクロウおばさんの「航空自衛隊廃止論」の時、追加@海氏が
>空母を持てたとして二隻。コスト的にこれが限界であり、持つ意味もない。
>これは90年代にOR研究が行われた時の結論。
なんて事を書いてましたね。
あの時は、海自も空母保有の願望ぐらいはあるんだなぁって思いまし
たが。
参考)http://teri.2ch.net/2ch/test/read.cgi?bbs=army&key=948288128
(ここでもさんざんやってるんです、空母保有論)

しかし飽きずに良く出てきますね「空母保有」の話題って^^;

52 :名無しさん:2000/04/27(木) 23:47
それを護衛する艦艇がイマイチ!!


53 :名無しさん:2000/04/28(金) 03:21
つーか空母機動部隊を小粒なりとも編成しようと思ったら
それだけで海自の予算人員なんぞほとんど持って行かれる。

で、海上護衛戦力に不足を来すというどこかで聞いた流れ
に直行...


54 :>53:2000/04/28(金) 04:43
一点豪華主義もいいのでは。


55 :名無しさん:2000/04/28(金) 06:17
経済を守るための軍隊が経済を見捨ててどうする。

海運国家の海軍が何のためにあるのかもう一度考えてみまし
ょうね。

56 :名無しさん:2000/04/28(金) 10:23
>52
イージス艦があるじゃない・・・・(元々、その為の船だよ)

57 :名無しさん:2000/04/28(金) 13:12
もし日本が仮にニミッツ級を一隻配備した場合、船体と艦載機に約1兆円
港湾やドックの整備に少なくとも2000億、さらに空母の護衛艦や訓練費な
どを考えると2兆円。しかも純国産にこだわればもっと高つきます。中国
や野党が文句言ってきて、途中で挫折する可能性もある。こんなリスキー
な事は、石原総理大臣が現れるまでたぶん出来ないよ

58 :名無しさん:2000/04/28(金) 13:24
>二兆円
たいした額でないって。銀行救済に何兆使ったの。
>中国
何でシナなんぞに文句いわれにゃならんの?
>野党
公明党と組んだ今の自民党は最強です。盗聴法でも空母でも何でも通せます。


59 :名無しさん:2000/04/28(金) 13:56
>57
空母は1年で建造出来る代物ではないですから、実際に国産でやるなら
10年計画にはなると思います、この場合、年間数千億円の出費って事
にるでしょうか。
まあ、TMDで求められている負担金額を考えれば不可能ではないと思い
ますが、ただニミッツクラスはオーバーサイズだろうと考えます。
(ホントはあれぐらいの大きさが一番コストパフォーマンスが良いの
 ですが)
JSF搭載の2万tクラスの建造がせいぜいかと個人的には考えます。

どっちみち国民のコンセンサスを得られる事は全く期待できません。

60 :名無しさん:2000/04/28(金) 14:02
なんか揚陸艦の話しから空母に話題が飛んじゃってるので、そろそろ
別スレッドにでもします?
過去ログに、
「アジア諸国における空母保有の可能性について」
のスレッドがあるので、これでも上げてみようかと思いますが?


61 :名無しさん:2000/04/28(金) 20:55
賛成。
インドとかどうなってんのかな?

62 :名無しさん:2000/04/28(金) 20:58
日本國自衛隊の任務の半分はサンダーバードであるから飛行機積むしか
能の無い航空母艦は不要。それよりも本格ヘリコプター揚陸艦がいると
思うね。「日本が参加する」PKOやPKFに航空戦力は要らないし、
せいぜい武装ヘリが積める程度でいいのでは。掃海ヘリ母艦としても
使えて便利。エルキャックは必要なんかな?

63 :60:2000/04/28(金) 21:02
「アジア諸国における空母保有の可能性について」を上げましたので
ここは揚陸艦の話しにもどして、空母保有の話し(日本、中国、その他
含めて)はあっちに移って下さいましm(__)m


64 :名無しさん:2000/04/28(金) 21:07
そーゆー訳で海自の新輸送艦・揚陸艦を検討するスレッドの始まりです。


65 :名無しさん:2000/04/28(金) 21:51
「おおすみ」から外れるけど運輸省の「テクノスーパーライナー」って
軍事利用しても良さそうですけど、どないなもんでしょうか?
http://www.islands.ne.jp/ushio/tecno.html
民間用としてはコストパフォーマンスで問題がありそうだけど軍事用途
なら輸送コストが高いのはある程度は目を潰れるし、現有LSTに対して
あの高速性は捨てがたいと思います。


66 :65:2000/04/28(金) 21:55
>65追記
TSLは海岸に直接ビーチングは出来ないけれど「おおすみ」と2000トン級
LSTの中間の海上輸送手段って事でどうでしょう。
災害派遣での緊急輸送とかPK活動なんかでも使えそうだし。

67 :>65:2000/04/29(土) 01:01
でも国産で軍用輸送艦でも計画しようものなら、アメリカから共同開発が
提案されて技術ノウハウをまんまと持ってかれることになりそうですね。


68 :名無しさん:2000/04/29(土) 05:36
同盟国対してでも、盗む、盗まれるの関係なんですか
だもの、同盟国でない国には不信しか持てないわけだ

69 :>58:2000/04/29(土) 11:18
>二兆円
たいした額でないって。銀行救済に何兆使ったの。

あなたは忘れているようだが、公的資金は国が銀行に貸し付けた金です。
いずれ利息を付けて国庫に返さなければなりません。

70 :65:2000/04/29(土) 13:07
>67
むしろ日米共同でもいいんじゃないですか?、新軍用輸送船。
TSLの技術なんてのは隠すほどのもんじゃないと思うし、むしろ
国際協同でやって開発コスト下げたり、アメリカの軍隊輸送船の技術
をもらった方がいいと思いますけど。


71 :名無しさん:2000/04/29(土) 15:46
>67
軍用輸送艦のノウハウなんて、盗むものはあっても日本側がアメリカから
盗まれるものなんて何もありません(笑)
勉強させてもらうのは日本側のほうでしょう。

72 :>71:2000/04/29(土) 20:21
いわゆる強襲揚陸艦(上陸用舟艇、支援用航空機搭載)
とかを世界最初に作ったのは帝国陸軍なのにねぇ…
潜水艦まで持ってたし。


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