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結局なんの意味があったんだ、日独伊軍事同盟は?

1 :名無しさん:2000/04/16(日) 12:43
日独伊三国軍事同盟、全くメリットがなかったように思えるんですけ
ど。
1、当初は「防共協定」。日本の「ノモンハン事件」、日本は反ソビ
エトのドイツに期待してたんだけど、いきなり「独ソ不可侵」なんか
結んじゃったもんだから日本は損するだけで終わり。
2、「独ソ戦」、日本は「独ソ不可侵」を受けて、ソ連と友好条約を
結び、日独伊ソの結びつきで対米英戦に臨もうとしたのに、両国が戦
争をはじめちゃったもんだから、日本は北方にも注意を向けざるを得
なくなった。
3、ドイツは対ソビエト戦に全戦力を集中したいのに、同盟国の日本
がアメリカと戦争をはじめちゃったもんだから、ドイツは大西洋の向
こうにも注意を向けざるを得なくなった。
4、イタリアは弱いのに戦線を広げたもんだから、アフリカやバルカ
ンにドイツは援軍を送らなければならなくなり、ソ連に向ける兵の数
を割かなければならなかった。
5、戦後、補償の面でも同盟を結んだだけで「ドイツと同罪」と見ら
れてしまう日本。

 結局、この同盟のメリットは、「世界を相手に(いってみれば
”無謀”な)戦っているのは自分だけじゃないぞ〜」という安心感
だけの、実のない同盟だったと思うんですけど。

2 :結果論です:2000/04/16(日) 13:04
国際連盟が実質機能していなかった当時として、精一杯の選択です。
逆に質問しますが、じゃあどうすれば良かったと考えますか?

3 :名無しさん:2000/04/16(日) 13:28
返答ありがとう
でも日本もドイツもお互いに利害が一致してないのを戦前から
知っていたはずだと思うんですけど。

敵国・・・日本はABCD包囲網など経済的理由でアメリカ・
     イギリス。ソ連とは友好を保とうとした。
     ドイツは反共思想でソ連とその衛星諸国
     アメリカ・イギリスとは(アングロサクソンで近い民族
     だと言う意識があるのか)友好を保とうとした。

民族問題・・・
     日本
     実質は違ったにせよ、建前では民族平等、白人支配から
     アジアの解放を訴えかけていた。ユダヤ難民を大量に保護
     ドイツ
     建前からしてアーリア人種優位、日本が英領マレーシア
     を落としたとき、ヒトラーは「黄色いサルの分際で」と
     怒り狂った。ユダヤ人、クルド人の大量虐殺。

4 :海の人:2000/04/16(日) 13:58
 後世から回顧する場合に陥りがちな過ちは、一貫性をもって物事を
考えてしまうことで、自分が現に生きている毎日を思えば、当時の各国
指導者が、とても後世から顧みる場合に得られるような透徹した
一貫性をもつことは不可能だと判るのではないかと。

 この場合、各時点時点で各々の国の思惑があったわけで、猫の目のように
クルクルかわる世界情勢に臨機応変に対応しようとして、後世からみると
一貫性がなかったり蓋然性がなかったりするのではないかと。



5 :日本も:2000/04/16(日) 16:57
独ソ不可侵条約には怒り狂ったらしいですしね。

6 :ふぁいるず:2000/04/16(日) 17:14
ソ連に対抗して3国同盟を結んだのに、独ソ不可侵条約を
結ばれ、後追いで日ソ不可侵条約結んだらバルバロッサ。
後生から見ればヒトラーの正体もドイツの内情も分かるの
である程度理解できますが、当時の情報判断では「世界情
勢は複雑怪奇」と言わざるを得ないでしょう。

3国同盟も、ベルサイユ条約の負債と、イギリスの懐柔が
うまくいかないドイツ、ソ連という驚異を目前にして尚か
つABCD包囲網に苦しむ日本、いまだ植民地主義が根強いヨ
ーロッパで列車に乗り遅れまいとするイタリア、それぞれ
の事情での同盟で、後知恵で間違った判断だと言うのは、
当時の指導者にとっても酷な話しでしょう。


7 :ふぁいるず:2000/04/16(日) 17:25
とはいえ、ドイツにかんしてはまさしく3国同盟が敗因と
言えないこともないですね。
アフリカ戦線への派兵による、モスクワ攻略の失敗=イタリア
アメリカの参戦=日本
まあ、モスクワを攻略してもソ連が降伏したとは思えませんし、
アメリカもいずれは参戦したでしょう。仮に参戦しなくても
アメリカのあからさまな英ソ支援があるかぎり、そのうちどこ
かでドイツは破綻していたでしょう。

日本に関しては単独でアメリカやソ連を屈服させる力が無い
以上、ドイツだけが戦争終結の切り札(対米にしろ対ソにし
ろ)だった言えるかも。

イタリアは・・・やはり英海外資産のおこぼれに与ろうとし
ただけと言ったらあまりにも失礼すぎますか。


8 :小沼航空乙参謀:2000/04/16(日) 19:07
前に右翼の掲示板でこの話題が出たとき、傑作な答えがあったよ。

日本がドイツと同盟を結んだことで、日本の皇室は、万が一の場合の
亡命先を確保することが出来たんだってさ(爆笑)

当時のおバカな日本政府と軍部に、そこまでの「先見の明」があった
とも思えんが(笑)

9 :名無しさん:2000/04/16(日) 19:44
ドイツに関してはアフリカ戦線と東部戦線を同時に進めることは
確かに無理があった。東部戦線の方から見れば、ウラル地方に戦争
遂行に使える大規模な秘密工場地帯があるなんてドイツは知らな
かったし、アフリカ戦線にもっていかれた兵器と兵員があればかなり
違っていた。

ひるがえってアフリカ戦線の方から見れば開戦間際まで物資の
取り引き先だったソ連からものが入ってこなくなり、ケッセルリンクも
ロンメルもマルタ島の兵站上の価値まで思い至らず東部戦線に守備隊を
持っていかれて補給に苦しむ結果になった。

歴史に仮定は禁物だけど、例えばスエズ運河を攻略してから東部戦線に
手をつけるとか、アフリカをあっさり手放して東部戦線に集中しとけば
かなり様相は違ったでしょうね。戦略に関して日本とドイツの連絡も
しっかりしておかなかったのも後世からみれば間抜けな話。


10 :>1:2000/04/16(日) 20:03
結局この同盟は孤立していたもの同士が何も考えずに結んだ
意味の無いものだと思います。
ドイツ・イタリアに日露戦争の時のイギリスのようなメリットは
はっきりいって何一つありませんからねえ…


11 :>10:2000/04/16(日) 21:32
従来通りソ連を仮想敵国としていれば、充分意味のある同盟です。
お馬鹿な軍事官僚が日中戦争を始めたために、全部パー。

12 :>11:2000/04/16(日) 22:39
じゃないよ。満州の確保、および中国や南方、太平洋方面への進出
を安心して行うために、ドイツがソ連を負かす、せめて押さえてい
てくれることを期待したんだよ。
実際ドイツがソ連に攻め込めばあっという間にソ連は負けると思っ
ていた日本軍人は多かった。

昭和に入ってからの仮想敵はずっとアメリカ。

13 :>12:2000/04/16(日) 23:12
アメリカを仮想敵国と見ていたのは海軍で、
陸軍=政府中枢はソ連を仮想敵国としていました。
が、石原の成功に魅せられた軍事官僚が、その手法だけを真似て
日中戦争を始めました。(石原は日中戦争に反対)
日本全体のことより目先の手柄に走ったわけです。
官僚のやることは、今も昔も変わりません。

14 :名無しさん:2000/04/17(月) 04:35
1です
ドイツは他の同盟2国をどう見ていたのでしょうか?
イタリア・・・米英が地中海から侵入したときの防波堤、
      余計なことはしてくれるなよ。アフリカは
      好きにしていいから。
日本・・・・・米英の植民地からの補給遮断要員。
      っていうかほとんど属国とおもってた?
      東南アジア(対米英戦)よりも
      ソ連を挟撃せよ!

     

15 :ドイツからすれば:2000/04/17(月) 10:21
イタリアも日本もお荷物だったでしょう。
日独伊3国同盟にしてもドイツ国内では「なんで面倒見てやらにゃ
ならんのだ」と反対意見も多かったようですし、決して相思相愛で
はありません。

16 :名無しさん:2000/04/17(月) 17:05
>8
この人、旧軍部を批判することはできるけど、「だったらどのよう
なオプションが存在したか」に関しては一言も言わないね(笑)

単なる皮肉屋としか見えない。説得力ないです。

17 :小沼航空乙参謀:2000/04/17(月) 17:33
>16
君は何も知らないんだね。当時でさえ、日独伊同盟に反対していた人は
少なくなかったんだよ。

海軍大臣・米内光政などは、
「特定の国と結び、特定の国を敵視するのはいかん。何故、ソ連と手を
結ばないのか?」とまで言い切ったし(おかげで右翼に命を狙われる
羽目になったけど)、海軍大臣の国際法顧問・榎本重治は、
「現に交戦中の一国と同盟を結ぶなど、大国としては過去に例を見ない」
という意見書を、米内の後任の海軍大臣に提出している。
(歴史無知の16君のために説明してあげると、日独伊同盟は、米内が
海軍大臣をやっている間は、彼が執拗に反対したために締結されなかった
けど、彼が大臣を辞めたあとに締結されたんだよ。覚えておいてね)

しかし、これらの意見は、「拝米思想」「西洋かぶれ」と斥けられ、
あんな事になってしまったわけだ。
井上成美海軍大将に至っては、日独伊同盟論者を「正常な理性の持ち主
とは思えない」「痴人の夢」とまでこき下ろしていたんだけど、
君も同様だね。

それとも、これらの海軍関係者も、「単なる皮肉屋で、説得力ない」と
でも言うのかい?君は一体何様だ?

18 :!WU?:2000/04/17(月) 17:41
>>君は一体何様だ?
俺様です。
あんたのように肩書きつけなきゃ人に威張れないような奴とちゃうし(笑)

しかも、

>>それとも、これらの海軍関係者も、「単なる皮肉屋で、説得力ない」と
>>でも言うのかい?

あんたのことを薄ら皮肉屋と言ってる<ダケ>なのに、どうして海軍関係者を引き合いに出すんだい?
あんた、彼らと同列の国政を左右できる立場にいると他の人に信じ込ませたいわけ?(笑)
そんなに自分を偽りで繕って楽しい?(あ、楽しいのか(笑))

はーい。ボケてる皮肉屋兼自意識過剰さんに決定(はーと)>17
なんでも批判すれば良いってもんじゃないんだよ(笑)
あんたの書き込みは非難ばかりでつまらんね。(俺もな(笑))

19 :海の人:2000/04/17(月) 18:36
 表面だけ判った振りしてるオヤジみたいな言いぐさで、自分でも笑っちゃう
んだけど、なんていうか16や18みたいな、歴史を(特に日中戦争前夜から太平洋
戦争)振り返るときに感じる、やり場のない「もっとやりようがあっただろうに」
という感覚は良く判るような気がする。

 現代にもいくらか存在するみたいだけど(人数は少ないけど、やたらと声だけ
でかい)エセ愛国者たる国粋主義者みたいな「痴れ者」が日本国民全員に宿痾と
して蔓延していた時代、としか言いようが無いんだと思うけど。
 日独伊三国同盟というのも、しょせんは国を滅ぼすエセ愛国心であるがゆえ
の迷走なのかも。



20 :海の人:2000/04/17(月) 18:38
 あ、ちなみに「表面だけ判った振りしてるオヤジみたいな言いぐさ」って
いうのは、自分(海の人)で自分を自嘲してるのね。
 なんとなく飲み屋なんかでオダあげてる「いや、わかるよ、うんうんよく
わかってるっ」とか言ってる風采のあがらないオヤジみたいな言いぐさだな
とおもって(笑)



21 :小沼航空乙参謀:2000/04/17(月) 19:23
>18

>俺様です。
>あんたのように肩書きつけなきゃ人に威張れないような奴とちゃうし(笑)

「航空乙参謀」というのは、別に肩書きつけているわけでも威張っているわけでもない
単なるハンドルだ。貴様ごときにとやかく言われる筋合いは無い。
そんなささいなことにケチをつけるような下司が、偉そうなことをほざくな。
おっと失礼、貴様のような下司は、そういうことにしかケチをつけられないんだったな。


>あんたの書き込みは非難ばかりでつまらんね。(俺もな(笑))

非難は聞きたくない、見たくないというのなら、右翼の掲示板にでも行って
貴様と同類の低能どもと慰め合っているんだな。

22 :うーん:2000/04/17(月) 19:30
日独伊三国同盟に替わるオプション、というか「どうすれば同盟を結ばず
に済んだか」を言えというのなら、それは「日本が戦争を起こさずに済む
にはどうすればいいのか」とほとんど同義で、そう簡単にできるものじゃ
ないと思います。

23 :名無しさん:2000/04/17(月) 20:40
まず頭を1930年代に戻さないといけませんね。
当時の日本が置かれた状況を、ちゃんと世界地図を睨みながら歴史の本
を片手に理解しないといけない。
これを省いて今の頭で当時を描くとトンデモ論にしかならない。


24 :名無しさん:2000/04/17(月) 23:00
>23
そうすると、当時の貧乏な日本には驚くほどオプションが
少ないことに気づく、と。

一番"まし"と思われるのは、政治が軍事に対して優位に立つことと、
アメリカに満鉄の利権の一部でもくれてやること、、、位か?
ま、どっちにしても日米戦は不可避だったろうと思うけどね(戦争は
どちらか一方にやる意志があればやれるからね、どっちとは言わないが)。

25 :ふぁいるず:2000/04/17(月) 23:06
>22
全くそうですね。当時の日本でも、状況が全く読めない非現実
な指導者が大勢を占めていたとは思えませんが、むしろ最大の
敵は国内の陸軍や右翼に多く、下手にアメリカや中国との融和
政策を進めると226事件みたいな事になるのは容易に想像でき
るし、例えば純軍事的にも日本はおかしな事をいろいろやって
いますが(例えば通商破壊の放棄など)、よくよく当時の事情
を考えればある程度しかたの無かった事が分かり、まあやはり
後知恵で当時の無能な云々と気軽に言うべきでは無いですね。
(某荒巻氏の様に)

でも、三国同盟に関してはアメリカがこれほど強硬な反応を示
すとは思わなかった、と何を今更なヤツもいましたが。

26 :名無しさん:2000/04/17(月) 23:13
アメリカが中国市場へのアクセスを要求した時に「日清日露の英霊に
申し訳が立たぬ」とか戯けた事を言わず要求を飲んじゃえば良かった
のでは。代わりに日本を下請けとして使って技術移転もしてくれ、と
米に要求する、と。最初軍が文句言っても景気がよくなり工業力が
底上げされていい装備を揃えられる様になれば自然と声は小さく
なるのでは。

27 :ふぁいるず:2000/04/17(月) 23:16
>22
すいません。推敲しないで書き込んだら、全く訳の分からない
文章ですね。頼むから無かったことにして下さい(笑)


28 :名無しさん:2000/04/17(月) 23:20
やっぱ間抜けは間抜け以上にはなれないんだね(笑)>21

あんたの歴史感は現代史によって総括された価値観に基づいて構成された歴史を引用しているだけじゃん。それに無理やりおろじなるちーを付け
ようとして全てに対して盲目的に批判しているだけに過ぎぬ。わっかるかなー>21 これは凡百どころか凡千の歴史家以下でございますよ(笑)知
識はあっても、それを生かす知性のかけらもあなたの言葉には感じられないのでございますね。これわかるかな?まだ評価せずに知識の垂れ流し
をしたほうがまだつぶしが効くし信頼を勝ち得るとございます事でごぜーますよ。わっかりますかあ?>21

>>非難は聞きたくない、見たくないというのなら、右翼の掲示板にでも行って
>>貴様と同類の低能どもと慰め合っているんだな。

ほーら、気に入らない書き込みがあるとすーぐレッテルを貼る。これも頭の中が有効に活用されていない証拠だね(はあと)自分の姿を鏡で見れ
てるのかな?(はあと)>21


29 :名無しさん:2000/04/17(月) 23:23
>>そんなささいなことにケチをつけるような下司が、偉そうなことをほざくな。
>>おっと失礼、貴様のような下司は、そういうことにしかケチをつけられないんだったな。

これが些細な事かね?もう一度引用させていただきますよ(はあと)虎の威を借るなんとやら、どちらが下司なのでありましょうや(はあと)
ついでに言えば貴方様のように全てにケチつけてはいませんことですよー。ちゃーんと文章よみましょーねー>21

>>それとも、これらの海軍関係者も、「単なる皮肉屋で、説得力ない」と
>>でも言うのかい?
>>
>>あんたのことを薄ら皮肉屋と言ってる<ダケ>なのに、どうして海軍関係者を引き合いに出すんだい?
>>あんた、彼らと同列の国政を左右できる立場にいると他の人に信じ込ませたいわけ?(笑)

ほらお答えしてくださいませよ(はあと)もしかして、見えなかったでありますですか?(笑)>21 もしかちたら分盲かもしれませんねえ。乙
参謀ともあろうおかたが?まさか?(笑)>21 ま、あたちは、貴方さまのように引用しか出来ない、思考能力にもおとっちゃうお間抜け自尊心
だけ一人前なアダルトチルドレンなお方に下司、ウヨちゃんとかんぐられても何一つ痛くないでの、いくらでもレッテル張りしてもよろちいです
よー(はあと)今度はどんなレッテル貼りますですかー>21

ほらほら、自分の言葉でれっつごーでございますよ。頭でっかち、知識のみの21番な素晴らしい乙参謀さま>21 せめて固定ハンドルにふさわしい
言動をしましょうねー。

#ああ。そうか旧軍の参謀の思考形態や言動をシミュレートしているのか?
#これが素だったら馬鹿どころか間抜け以下だしねえ。人としてかなりまずいもんね。流石に。こんなのに友達いそうにねーし(爆笑)


30 :ふぁいるず:2000/04/17(月) 23:26
>26
案としては確かに良いですが、植民地競争(帝国主義)
の時代に、現代の経済理論持ち出しても・・・
陸軍の同意が無く実行は不可能だし、挙げ句は陸軍か右翼
に暗殺されて終わりでは。で、後継首相が陸軍寄りだった
りすると益々右傾化したりして。


31 :名無しさん:2000/04/17(月) 23:27
>23@`24@`25
このようなときこそ乙参謀長殿の意見に耳を傾けるべきでは?っていうか、聞いてみたら?


32 :ふぁいるず:2000/04/17(月) 23:52
>26
それとアメリカはそう甘くないかも・・
最終的に満州国の非承認や大陸からの撤兵を盛り込んだ、東京
裁判のパール判事曰く、「明治以降日本が築き上げてきたもの
全てを放棄する屈辱的な内容」のハルノートを突きつけており、
日本を完全に叩きつぶす意図があったと思われます。




33 :ふぁいるず:2000/04/17(月) 23:56
>26
それとアメリカはそう甘くないかも・・
最終的に満州国の非承認や大陸からの撤兵を盛り込んだ、東京
裁判のパール判事曰く、「明治以降日本が築き上げてきたもの
全てを放棄する屈辱的な内容」のハルノートを突きつけており、
日本を完全に叩きつぶす意図があったと思われます。

実際当時の日本でも、植民地獲得や海外権益以上に米ソへの恐怖
が強かったんじゃ無いでしょうか?アングロサクソンの過酷な植
民地政策を横目で見ているだけに。


34 :>34:2000/04/18(火) 03:47
でしょうね。
アメリカとしては、環太平洋を押さえる重要な拠点と見なしていたのでは
無いでしょうか。結局、あの戦争はどうがんばっても、アメリカの属国
になる以外の選択肢は無かったのでわないかとおもいます。


35 :26:2000/04/18(火) 04:51
>30@`32
後知恵なのは否定しないっす。しかし、右翼テロや軍の強硬派に
首相が暗殺される国だったんだよな、昭和期の日本って。やっぱ
三国同盟以前に終わってますな。
ただ、アメリカが最初から日本を叩き潰す意図があったか、と
いうと少々疑問があるけど。26の書き込みを前提としたとき中国
の市場を確保したのに国力不相応な海軍持ってる国とわざわざ
戦争したがるだろうか?と思うので。ルーズベルトってそんな
ヒトラーかスターリンみたいな好戦的な陰謀家かなぁと思います。

36 :名無しさん:2000/04/18(火) 06:03
>35
現実問題としてアメリカはアジア一帯を自国経済ブロックに囲い
込もうとしていたのは明白ですからねー。
その点で、「分不相応な海軍を持つ」日本は必然的にその肥大化
した軍隊を食わせるために大陸市場に対して経済的に食い込もう
とするのは目に見えてますから、もはや顕在化した敵であったで
しょう。

しかしこういう話題になると必ず出てくる論法が「後知恵でガタ
ガタいうな」ですが、政治ってのはそもそも後知恵で批判されて
しかるべきだとは思いますがね。
だからこそ次への教訓になるわけですから。
もちろん批判とただの愚痴の区別はなされるべきなのですが。

37 :>36:2000/04/18(火) 08:13
ふと思うこと

>ちろん批判とただの愚痴の区別はなされるべきなのですが。

参謀のカキコはどう思う?

38 :名無しさん:2000/04/18(火) 09:38
個人攻撃したいのなら一人でやってください。

多数派工作するなよ。

39 :名無しさん:2000/04/18(火) 10:46
茶々入れるなよ

40 :名無しさん:2000/04/18(火) 10:58
小沼航空乙参謀は逃げ出しました

41 :>1:2000/04/18(火) 13:20

やっぱ、イタ公が入っていたのが問題じゃないか?



42 :>33,34:2000/04/18(火) 13:26
満州国存続の可能性はあったと考えます。
弱肉強食の時代ですので、日本が占領しなければソ連が占領し
衛星国にしていたでしょう(モンゴルがそう。そしてモンゴルは現存している)
さらに沿海州をユダヤ自治州とする構想が成功していれば
日本海は聖域と化し、どこの国も日本に手を出しにくくなると思われます。

43 :名無しさん:2000/04/18(火) 21:12
なーんだ。馬鹿参謀は逃げ出したのか


44 :名無しさん:2000/04/19(水) 10:59
26さんのいうような協調路線は、やはりある程度現代的な輸送手段なり
交通手段なりがあってこそのものではないでしょうか。

当時は経済的覇権=政治的覇権=軍事的覇権の考えから脱していません
し、アメリカにしても自ら直接手を下す、つまり自分の手で宣戦布告を
たたきつけることはしなかったでしょうから、いずれ政治的締め付けの
強化を進めていったでしょう。

アメリカも太平洋を超えた先、日本周辺での軍事的プレゼンスにはなん
の自信もなかったのですから、その過程で日本が暴発して勝手につぶれ
てくれれば願ったりかなったり、ということで。

45 :名無しさん:2000/04/19(水) 11:42
満州国存続なんですが、例のリットン調査団の報告書は再考の余地がある
と思います。
巷では日本の満州侵略を一方的に非難されたかの様に言われていますが、
リットン調査団の報告書は満州国建国を日本の侵略行為とする一方で、日本
の満州での特殊権益は同時に認めているし、日中間で新条約を締結するよう
な勧告も含んでいたからです。
それを「満州は日本の侵略行為」とする一点だけに短気を起こして日本は
国連を脱退し、その後の外交交渉の余地を自ら放棄してハルノートまで一
直線の道を歩んだ様に思えます。

リットン調査団の報告で国連を脱退せず、外交で粘れば満州の権益はある
程度確保出来たのではないかと思いますが。
そうなると国連脱退による国際社会の孤立感や、その後の三国軍事同盟の
締結、対日禁輸政策に至る道筋も変わってくると思います。

>43
個人攻撃はやめて、自分の意見とやらでも書いたら?
出来ないなら消えて、ウザイから。


46 :名無しさん:2000/04/19(水) 12:10
で?
ここはフリートークなんだろ?
俺こそいう。テメーがuzee>45

もしかして正義の具現クン?
だったらもっとuzee(笑)

もしかして名無しのクセに良識クン?
あんたはアホか?頭の中がuzeeよ(爆笑)

おめーが消えな。オナニーちゃん。>45

47 :44:2000/04/19(水) 12:23
先の書き込みの中段が変ですね。訂正します。
「軍事的プレゼンスに自信がない」ゆえに政治的・経済的な手段をとって
きたし、その方向はより強化する方向にあっただろう、ということです。

国連の脱退ですが、リットン調査団が引き金になったとして、ワシントン
条約やロンドン条約による海軍力の、日本から見たら一方的な締め付け等
も要因にあったと思います。

なんというか、当時の日本にあった孤立感・逼迫感、また越え得なかった
劣等感、そういったものに対するはけ口を、当時の日本は常時求めていた
のではないかと考えます。

あ、つまり日独伊三国同盟にしても、太平洋戦争突入にしても、2年や3
年の期間でどうこうという問題ではなかったのではないかな、と。

48 :>47:2000/04/19(水) 13:26
賛成。
三国軍事同盟だけ取り上げて、意味のあるなしを語るのはナンセンス。
日本が孤立化の道を歩みだした満州事変からの検証が必要と思います。


49 :>:2000/04/20(木) 15:40
ノモハン事件が39年5月11日、3国同盟が40年9月27日、
ゾルゲ事件が41年10月18日だ。
ドイツにしてみればノモハンを起こした日本との同盟は、対ソ戦で牽制となる読みであり、
これは正常な読みだ。
ゾルゲ事件がなければ、日本が対ソ戦線に参加しなくても、
シベリア軍はモスクワに転用できず、モスクワ陥落の可能性は高かった。
そして真珠湾攻撃。この日本の愚行のおかげで、アメリカが対独宣戦布告。
ドイツにしてみれば、3国同盟締結後、日本が2年くらい大人しくしてくれれば、
もしくはせめて真珠湾攻撃をせず、南方侵攻だけにとどめれば、
大戦の行方はわからなかった。


50 :名無しさん:2000/04/20(木) 19:12
>49

結果論から言えば、ドイツと日本は完全に思惑がスレ違っていた
という事だね。ドイツは当初、通商破壊艦の補給艦にアメリカ艦の
偽装を施していた点から見てアメリカとあんなに早く交戦を始める
つもりはなかったはずだし、日本はヤルタ協定によってソ連から終
戦間際になってから寝首をかかれるとは思っていなかった。(欧州
戦向けのアメリカの輸送船が太平洋を横切っているのを見ても手を
出さなかったくらいソ連には気を使っていたもんね)足の引っ張り
合いに終始したわけだ。


51 :名無しさん:2000/04/21(金) 10:54
>50
そうそう。真珠湾攻撃ってのは、戦術的大成功、戦略的空前絶後大失敗なんだ。
タダの宣戦布告なんてものじゃなくて、アメリカは建国以来最大級に頭に来た。
天才ヒトラーもまさかそんな事しでかすとは夢にも思ってなかった。
足の引っ張り合いというよりも、日本の軍人の世界感が飛び抜けて愚かだったんだね。
もしくは、ヒトラー、チャーチル、ルーズベルト、スターリンに匹敵する外交家・政治家の不在。

52 :続き:2000/04/21(金) 11:03
日独伊三国同盟というのは、世界戦略展開のための布石であり、世界大戦はその手段だ。ヒトラー、チャーチルの10分の1位能力があって、三国同盟を使いこなせる政治家が、日本に居なかったってことだろう。
これは、まあ昔に限らない事だけどね。

53 :名無しさん:2000/04/21(金) 13:26
う〜ん、でも、三国同盟の自動参戦条項は日本の手で削除されてますよ
ねえ。ドイツがアメリカに宣戦布告したのって、単にヒトラーの決断に
よる結果だったのでは?>足の引っ張り合い

54 :名無しさん:2000/04/21(金) 13:43

三国人って日独伊の人達だったんだぁ〜

という勘違いをする人はいないのだろうか?


55 :名無しさん:2000/04/21(金) 14:40
>53
真珠湾の局所的、刹那的勝利に天才ヒトラーも誤ったネ。
だからこそ、真珠湾は有史以来の戦略的大失敗なのさ。
アメリカ大使館の大失態も加わって。


56 :名無しさん:2000/04/21(金) 15:39
>55
正しくは、在米日本大使館


57 :名無しさん:2000/04/21(金) 16:54
将棋の名人戦に、素人が一人紛れ込んで、変な手差したのさ。
それを、思惑違いと言えなくもないが。
一般的には、素人のさした手が,悪手。


58 :名無しさん:2000/04/21(金) 19:33
アメリカの参戦が早かったのではなく、イギリスを降伏させられなか
ったから。
実際は日本がアメリカに宣戦布告した頃にはほとんど帰趨が決してい
たわけだし多勢に影響はない。

上の考え方はドイツと日本を過大評価しすぎ、もしくはアメリカやソ連
を過小評価しすぎ。



59 :名無しさん:2000/04/21(金) 20:57
つーか、それ言ったらドイツ・日本両国共に意思決定に関して問題があった。
ドイツはババリアの伍長上がりにいちいち口を挟まれた。日本はトージョーを
中心とした妙な人々がいつも揉めていた(大日本帝国の軍部・政府双方が半基地外
であった事は司馬遼太郎の著書「歴史の視点」で指摘されている通り)
賢明な判断力があったら開戦は選ばなかっただろう。ドイツ機甲師団の停止命令も
なかっただろう。ディーゼルエンジンを載せた鉄の棺桶も作らなかっただろう。
二正面作戦もなかっただろう。

どの決定が最も致命的だったかと指摘するのは難しいけど、対外的な国家の
動かし方がマズかったというのが枢軸国側の共通した欠点であり、結果として
一見して足の引っ張り合いに見える結果に落ちていったというのが史実なん
じゃないのかな。

60 :名無しさん:2000/04/22(土) 00:24
やぱし独の対ソ開戦が早すぎたんだな。
常識的に英国落としてからでしょ。
潜水艦だけ造ってりゃ良かったのにね。
伊はお荷物だから今度(?)は日独軍事同盟を結ぼう。

61 :>60:2000/04/22(土) 01:57
冗談じゃないでりッヒ。ウントやなこったーヴ。

62 :名無しさん:2000/04/22(土) 12:08
有力な中立国を同盟側に持たなかったのも、大きかったと思う。
せめて、イタ公は中立だった方が、メリットは大きかった。
>59
ヒトラーは外交は天才だよ。チャーチルを上回る。
軍事的には、無能。ただし、モスクワの危機ではヒトラーの意見が正しかったのが後でむしろ災いした。
ヒトラーが優秀なドイツ将軍に不信感持っちゃったからナ。


63 :これはね:2000/04/22(土) 19:23
ドイツや日本に、戦争に勝つ能力があったかどうかをどう見るかで
見方が変わってしまうでしょう。

私は最終的な勝利にまで持ち込む能力はなかったと考えていますの
で、局地的なレベルでの戦術的勝利は大局に影響を及ぼさないだろ
うと、指導者のある局面での判断や示した能力の問題ではないと思
います。

64 :名無しさん:2000/04/23(日) 13:50
「戦争に勝つ」の定義を示せ。


65 :名無しさん:2000/04/23(日) 13:56
相手国にこちらの要求を飲ませること

66 :海の人:2000/04/23(日) 14:28
>65
 クラウゼウィッツですね:-)



67 :名無しさん:2000/04/23(日) 15:12

戦争とは他の手段を持ってする政治の継続である。


68 :名無しさん:2000/04/24(月) 11:08
>65
要求は何か。


69 :65では無い:2000/04/24(月) 13:14
>68
#要求は何か。
答えは要求は様々。
67と同じ意味だが政治的な目的を軍事力の行使で達成しようとする行為
が「戦争」であって、「戦争に勝つ」とはその目的をより多く達成した
方が勝ち。
目的や要求それ自体は過去から現在までそれこそ星の数ほどある。
大事なのは戦争は政治の継続であって決して中断ではない事。


70 :>69:2000/04/24(月) 14:26
このスレに出てくるための基本的知識が無い奴だよ>64も68も。
相手する必要なし。

71 :名無しさん:2000/04/24(月) 16:49
>70
そう言うお前こそ無い。「答えが様々」なんて言った瞬間に戦争に勝てないことが判っていない。
折角、気づくように質問してやったのさ。ビスマルクくらい知とっけ。(冷笑)


72 :名無しさん:2000/04/24(月) 16:51
クラウゼウィッツを○暗記したくらいで、基本的な知識があるとでも思っているのか。

73 :名無しさん:2000/04/24(月) 19:35
あわてて2つも書いて、よっぽど腹が立ったらしいな。>68

そういう言いぐさに知識のなさがありありと分かるよ。残念だったね。

74 :名無しさん:2000/04/24(月) 21:45
>71
なんか冷静さを失っているようだけど、69と70って別の人だよ。
それから、
>>「戦争に勝つ」の定義を示せ。
のあなたの問いに対して回答を書いてくれた人がいて、それに対して
あなた的な反論があるなら、今度はあなたが「戦争に勝つ定義」を
示す番ですよ。
さあ、どうぞ。>71

75 :名無しさん:2000/04/24(月) 22:02

> 71

「答えが様々」ではないですよね。要求が様々なんです。

政治的目標はいろいろあるよ、という。領土の割譲なり、
移民の制限なり、賠償金の請求なり。

それを軍事以外の手段で獲得することができず、かつ、
その目的を達成することを断念できない場合に軍事力に訴える
(=戦争開始)ことになる。

戦争の継続中に目標が変化することもあり、話は複雑ですが。

日露戦争の講和条件を見てると、どっちが勝ったんだか
微妙な気がしますが。素人判断かしら。


76 :名無しさん:2000/04/24(月) 22:51
一応このスレは「日独伊三国同盟」の話なんだから、それに沿った判断
をしていけばいいんだよね。

たかだかフランスを蹂躙するくらいがヒトラーの目的だったか?
インドネシアの油田をGETするだけが日本軍の目的だったか?

完全な勝利、っていうか誰がみても完璧な勝利なんて、あるのかな。

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