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ミリタリーオタクどもへ

1 :ダテ:2000/04/15(土) 00:40
お前らそんなに戦争が起こってほしいのか?
北朝鮮や中国が脅威ってそれがすでにアメリカの術中に
ハマってるって事に気付かない?

2 :名無しさん:2000/04/15(土) 01:41
何も考えない思考停止くんになるよりはマシです。

3 :ダテ:2000/04/15(土) 02:36
>2

アメリカに言われるままに前線基地化していくのが
「思考停止」って言うんだよ(笑)

4 :名無しさん:2000/04/15(土) 03:32
アメリカがなにを考えていようと、隣国が軍隊が威張ってるよ
うな国だってのはそれだけで充分脅威だよ。


5 :ダテ:2000/04/15(土) 03:48
>4

その「威張ってる軍隊」に海を越えて日本に侵攻する意志・能力が
あるのか?

6 :>1:2000/04/15(土) 04:16
あんまりストレートな題なんで笑っちゃいました。

7 :名無しさん:2000/04/15(土) 04:22
>その「威張ってる軍隊」に海を越えて日本に侵攻する意志・能力が
>あるのか?
そういうことに疑問を感じるのがミニタリーオタクっていうのでは?
だとしたらダテ君、君も・・・・・・(笑)

8 :名無しさん:2000/04/15(土) 04:29
特殊部隊だって送り込めるし、ミサイルだって撃ち込める。
細菌入りの気球も飛ばせる。潜り込ませた数千人の
工作員にテロ、破壊工作だってやらせる事も出来る。
日本のやってる事が全部米の片棒担ぎだと思ったら大きな
間違いだよ。
その国の脅威度は、能力で判断するもので、その時々の
政治的感情で決めてるわけじゃない。


9 :ダテ:2000/04/15(土) 04:48
>8

特殊部隊だって送り込めるし、ミサイルだって撃ち込める。>
細菌入りの気球も飛ばせる。潜り込ませた数千人の >
工作員にテロ、破壊工作だってやらせる事も出来る。>
%

10 :ダテ:2000/04/15(土) 04:48
>8

特殊部隊だって送り込めるし、ミサイルだって撃ち込める。>
細菌入りの気球も飛ばせる。潜り込ませた数千人の >
工作員にテロ、破壊工作だってやらせる事も出来る。>

ホンマ、アメリカのプロパガンダや日本の危機煽動家に無邪気な
位、乗せられてるやっちゃな(笑)
上に書いてるような事やって北朝鮮に実質的なメリットがあると
思ってるのか?はっきり言ってあの国が一番期待してるのはアメリカ
や日本の援助なんだよ。バレバレのテロやって自分の首しめるような
マネするわけねーだろーが。

11 ::2000/04/15(土) 05:19
よく読めよ、その下段を。実際にそうするなんて言ってないだろ。
その能力で判断するんだってば。だから軍拡は止まらないんだよ。
援助が欲しいから、あんな兵営国家になって脅しをかけてるんだろ
百も承知だよ。あんた、自分だけは真実をわかってるリアリストと
思ってない?


12 :名無しさん:2000/04/15(土) 05:27
結局だからなんなの。中国も北朝鮮の脅威も米の嘘だから日本は
非武装国家になれとでも?
前線基地になって欲しくないのなら何になって欲しいの?
中国や北朝鮮への援助を増やして欲しいの?減らして欲しいの?


13 :名無しさん:2000/04/15(土) 05:47
兵隊や軍隊や基地は一朝一夕で作れるものじゃねえんだがな。
平和呆けとかそういうレベルじゃないね、もはや。単なる馬鹿。
泥縄って言葉知ってるか?

14 :ダテ:2000/04/15(土) 06:24
>8
だから軍拡は止まらないんだよ。>

そうやって中国や北朝鮮に対抗するって口実で軍拡するのが
愚の骨頂だって言うの。実質的に自衛隊の装備はすでに北朝鮮より
はるかに上を言ってるでしょーが。しかも相手に侵攻能力は無い。
こんな状態での軍拡は単なる税金の無駄。但し、法整備はするべき
だろうな。

>12
前線基地になって欲しくないのなら何になって欲しいの?>

こういう事を言ってる奴がいる限り永遠に日本はアメリカの属国。
まああなたがそう思うなら今後も「前線基地」で満足しといてください♪

>13
平和呆けとかそういうレベルじゃないね、もはや。単なる馬鹿。>

脅威を煽られた途端、短絡的に「軍拡」を叫ぶのもある種の「馬鹿」だろ?(笑)

15 :>1:2000/04/15(土) 06:27
なんか嫌なことでもあったのか?


16 :名無しさん:2000/04/15(土) 06:33
たぶん10年くらい前の落合信彦でも読んでその気になっちゃ
ったのでは(笑>15

17 :うへほ(漢字魔先生御免なさい):2000/04/15(土) 06:58
 最大の問題は、日本に於は諸外国では常識レベルの軍事知識を
持ち合わせた一般人がミリオタしかいないって事じゃないの。

18 :>1:2000/04/15(土) 07:14
それで結局、何がいいたいんだ?
揚げ足とって遊んでいるだけにしか見えないんだが。

19 :ダテ:2000/04/15(土) 07:27
>17
それは戦後、日本に「戦争=軍備=悪」というおかしな方程式が
できてしまったからだよ。だから日本の大学にはまともな「戦争学」
を学べる講座も学部もない。
だが、かといって脅威の煽動で安易に「右」に大きく振れる状態が健全
とは言えない。「脅威」に対して冷静な分析も無く反射的に軍拡や
開戦論をぶつのは、サヨクが情緒的になって現実味の無い「平和」を叫ぶのと
ある意味同レベルだ。

20 :うへほ(漢字魔先生御免なさい):2000/04/15(土) 07:49
 まぁ、ミリオタで安易な軍拡を叫ぶ奴などおらんがな(笑い)

新聞とTVと週刊誌ぐらいしか情報源がない連中だろう。

21 :名無しさん:2000/04/15(土) 07:51
小林よしのり信者レベルの低能やね。
基本部分は受け売り、それ以上の意見なし。そして、本人はそれを自覚していない。

22 :名無しさん:2000/04/15(土) 10:49
>ダテ氏
侵攻や併合といった意味での直接的な軍事力の行使の確率は低いだろうけど、前述の目的を
達成させるための、前述の目的を達成するための政治な圧力手段としての"使用"は充分あり
うる。軍事というのは当然ながら政治や外交の1アプローチ手段に過ぎないのだよ。軍事的
脅威という見方ではなく、軍事力の行使という政治的オプションを簡単に使用できなくする
ための保険として見るべきではないだろうか?。脅威という言葉を単純に捕らえては駄目だ
と思うよ。朝起きたてなので乱文ご容赦

23 :>1:2000/04/15(土) 11:06
>お前らそんなに戦争が起こってほしいのか?
このように考える根拠は何故ですか?
「戦争が起こってほしいと願う」のと「戦争が起きてしまう可能性を考える」
この両者は全く異なるということは、19の発言が出るなら理解していると
思いますけどね。


24 :>1:2000/04/15(土) 11:21
アメリカが最大の脅威と言いたいのか?

25 :名無しさん:2000/04/15(土) 12:22
>1

何処に「戦争が起こって欲しい」って書いてあるの?

26 :畳イワシ:2000/04/15(土) 13:35
>ダテ
ズバリ聞きたいのだが。君にとって理想の日本国とは何かね?未来の
日本国はどうあるべきなのかね?
(例えば   
       1:日米安保は破棄
       2:自衛隊は解体
       3:・・・・・
                のように箇条書きで書いてくれ)
ちなみに18でも同じ趣旨の質問がされていますよ!質問にはちゃん
と答えよう。


27 :軍事オタク:2000/04/15(土) 13:37
>1さんへ
何も目先の脅威や周辺の火種を理由に「それで戦争をせよ!」なんて、ここに
いるまっとうな人達の誰も主張なんてしていません。
日本国の主権、国民の生命・財産、彼らの身の安全や性格(あなたやあなたの
家族を含めてね)を周辺国の軍事的な脅威から守るのにどうしたらいいだろう?
ってのがこの板でされている論議の主旨の殆どです。
(たまにトンデモ論にいっちゃう事もあるけど)
どこのスレッドを読んでも自衛隊で中国や朝鮮半島に攻め込んでアジアの覇者
になろう!なんて書いてないでしょ?(書いてあります?)
誰も戦争などは望んでいなし、起きなければそれで良いのです。

それで、軍事的な脅威から日本を守るについては政治的な手段もあるし、軍事
的な備えに訴える場合もあるし、それはケース・バイ・ケースです。
誰も戦争的手段に訴えるだけが国を守る全てとも思ってはいません。
もし軍備などなしに政治的な手段だけで平和が維持出来るなら、それはもっと
も望ましい事ですが、ただ、今の世界では軍備無しで自国の平和を守る事が難
しいと思える世の中なので、それでは日本に必要な軍備とはどんなものかを、
今現在日本がアジアでおかれている立場から考えようとしているスレッドが
ここの板のあちこちで論議されている国防論の殆どでしょう。
そこらへんを勘違いならさない様にお願いします。

それからアメリカとの軍事同盟やアメリカの極東戦略の中に日本の国防政策が
組み込まれる事を「良し」とする人はここには少ないでしょう。
アメリカの「僕」になる事を積極的に望んでいる軍事マニアはここの中にはおり
ません。
望むのは平和ですが、その為の手段としてアメリカとの「協調も必要」としてい
るだけですが、現状は「僕」に近い存在なのでそれを多くの人が憂いている訳です。


28 :軍事オタク:2000/04/15(土) 13:38
(間違えた)
(誤)日本国の主権、国民の生命・財産、彼らの身の安全や性格(あなたやあなたの
                           ↓
(正)日本国の主権、国民の生命・財産、彼らの身の安全や生活(あなたやあなたの

ところで私を含めて色々な人から反論が出てるけど、そろそろ1の人はそれに答える
義務があるんじゃない?


29 :名無し傘:2000/04/15(土) 13:51
盲目的左−>盲目的右のスイッチが一番怖いね。バランスをとらないと。
60年前と同じようになる土壌があるかどうかは知らないけどね。

ところでアメリカは、極端な表現をすると、日本と中国を今てんびんにかけているのでは?
ブッシュJr.は日本とのパートナーシップこそが重要だと主張しているので
ぜひ勝って欲しい。

30 :名無しさん:2000/04/15(土) 16:20
1が逃げちゃった様なので、取り敢えず下げにしときたいと思います。


31 :名無しさん:2000/04/15(土) 16:22
自分で上げてやがる。

32 :名無しさん:2000/04/15(土) 16:27
んじゃ代行

33 :>1:2000/04/15(土) 22:09
以前にも同じスレッド立てた方ですか?
進歩ありませんね。
以前のスレッドでのやりとりをもう一度、お読みになられてはいかが?


34 :ダテ:2000/04/16(日) 01:50
一日だけでこんなにレスがついてるとはね。よっぽど刺激的なスレッドだったとみえる(笑)
確かに「戦争が起こってほしい」とはここの誰も言ってないかもしれんが、同盟国の名の下に
米国の戦略に組みこまれている現状では日本がしたくない戦争でも米国が「戦争が起こってほしい」
と考えた時に自動的にそれに従わなければならないという現実を認識しているのかな?
湾岸戦争での米国のマッチポンプぶりは周知の事実だが、極東を例にとっても中国、北朝鮮、韓国、
日本と、どの国も戦争が起こっても得する国は存在しない。なぜならどこの国も本質的な勝ち組に
はなれないからね。唯一、戦争を起こして利益を生む要素を持つ国はアメリカだけだ。
そのような現状で北朝鮮の恐怖情報を載せる事に異常な執念を燃やす(笑)サピオの記事(近頃は
「脅威」を中国へシフトさせているようだが)を鵜呑みにして軍拡するのは米国兵器産業を潤わす
だけだよ。本気で日本を侵略しようと考えてる国なんているのかを冷静に考えてみてくれ。
まあある意味、日本は米国には既に侵略されてるのかもしれんがね(笑)

35 :名無しさん:2000/04/16(日) 02:09
>34
鵜呑みにして軍拡してる、って認識自体が三流軍事ルポの
読み過ぎなんだよ^^;;
実際組織的にも戦力的にもとうてい実戦向きとはいえない
のが今の自衛隊の現状なんだから...

世の中「陰謀」と「思惑」だけで動いてるなら話は楽なん
だけど現実はこんなもんなんだから戻ってきなさいよ^^;;

36 :名無しさん:2000/04/16(日) 02:59
週刊プレーボーイ並みの認識。自分の頭の方が侵略されてること
に気付いてね。
軍拡軍拡って文句あんなら、110万人も動員してるバカ国家にも
ちゃんと言いなよ。

37 :名無しさん:2000/04/16(日) 03:10
というより広瀬隆的認識かな(笑)

38 :泥棒:2000/04/16(日) 03:23
>34
 工作船に乗って、よその国の領海をうろついてるのは
 侵略とは言わんのか?

39 :ダテ:2000/04/16(日) 03:28
>36
軍拡軍拡って文句あんなら、110万人も動員してるバカ国家>

バカだなあ(笑)軍事力の比較する時に単純な兵員数の比較は無意味だよ
いい加減、サピオの洗脳から脱却して北朝鮮の軍事力が日本への侵攻能力
って意味では「張子の虎」って事に気付きなよ。攻めてくる能力や意志の
無い国を仮想敵国として過大評価するのは無駄な軍事費捻出の口実以外の
ナニモノでもないって。北朝鮮と日本の軍事費を比較して「軍拡」してる
のはどっちかくらいアンタでもわかるでしょ?
今、自衛隊がしなきゃならないのはミリオタが喜びそうな高価な航空機や
戦車購入することじゃなくて組織改革や法整備だろ。

40 :名無しさん:2000/04/16(日) 03:47
>39
ハードよりもソフトの方が変革の必要性あり、という点は同感だが
侵攻能力はともかく、意志が無いとはいえないだろ。
超能力者がいて北朝鮮軍首脳部の頭の中を覗けるってのなら別だが。

軍拡が最終的にMADに行きつきがちなのはわかるが
単純に金の額の大小で評価も出来ないと思うぞ。

サピオの洗脳がしつこいと言うのなら、まったく同感だ。
いいかげん違う話題を提供しないのかな。

41 :泥棒非36:2000/04/16(日) 03:50
>39
 侵攻能力はこれから持つかもしれないな。
 侵攻の意思の有無は俺には判断できない。無しと決め付けるのは危険
 だと思うな。

 装備の購入より法整備等を重視すべきって所は賛成。


 

42 :名無しさん:2000/04/16(日) 04:11
>39
>北朝鮮と日本の軍事費を比較して「軍拡」してる
>のはどっちかくらいアンタでもわかるでしょ?

俺には北朝鮮の方としか思えんが。
まさか単純にドル換算で比較してるんじゃないだろうね。

43 :名無しさん:2000/04/16(日) 04:22
自衛隊の組織改革や法整備はもちろん大切だけど、
中国への円借款や、北朝鮮への食糧援助打ち切る事の方が先にすべき
なんじゃないの。
ダテ氏によれば、どちらも日本への侵攻能力も、攻めてくる能力や
意志もないんでしょ?だったら助けてやる道理なんてないよ。
タカリ野郎どもに金や食い物くれる余裕なんて日本にはないよ。

44 :名無しさん:2000/04/16(日) 04:32
ついでにKEDOも脱退ね。原爆造る能力もないんでしょ
ねえ、ダテさん。

45 :名無しさん:2000/04/16(日) 04:50
中国、北朝鮮にタップリ援助しましょう。
日本だって、アメリカからたっぷり援助してもらったおかげで
鬼畜米英からアメリカべったりの国に変身しました。
中国・北朝鮮だって十分期待できます。
まあ、中国に対しては、日本が中国ベッタリで中国なしでは
物事が進まない国になると思うが。

46 :ダテ:2000/04/16(日) 05:52
>43氏
中国への円借款や、北朝鮮への食糧援助打ち切る事の方が先にすべき>
なんじゃないの。>
ダテ氏によれば、どちらも日本への侵攻能力も、攻めてくる能力や>
意志もないんでしょ?だったら助けてやる道理なんてないよ。>

別に円借款や食糧援助は「助けてやる」なんて慈善意識でやってるわけ
じゃないよ。日朝関係を例にあげれば国交正常化って「勲章」が欲しい政治屋
どもの虚栄心と、もし正常化した場合に予想される合弁事業への日本企業参入
への布石。(当然その企業から政治屋さんへのバックが予想されるね)
まあそれが実現しちまうと、北の独裁政権下の圧政で苦しんでる人達や
拉致された日本人にはかわいそうだが、ますます北の日本への侵攻の意志は
低下するってのが皮肉なんだけどね。まあ今の日本は「アメとムチ」のうち
「アメ」しか使えんからそういう外交の仕方にならざるを得ないんだけど。
日本が法整備等で難民(武装難民含む)対策できてから北の独裁体制が安楽死
してくれるのが一番いいのかもな。上にも書いたけど「戦争」って形で半島が
統一されても構わないと思ってるのはアメリカだけ。中・韓・日は多いに困る。

47 :小沼航空乙参謀:2000/04/16(日) 12:00
>41
>>39
 >侵攻能力はこれから持つかもしれないな。
 >侵攻の意思の有無は俺には判断できない。無しと決め付けるのは危険
 >だと思うな。

日本に「侵攻」し、これを占領するためには、強力な海軍と空軍が必要。
空母機動部隊も必要だろうね。
中国や北朝鮮に、それが出来るのかな?
「出来る」などと軽々しく断言するヤツは、それこそSAPIOに「洗脳」
された低能だね。

あと、北朝鮮の第一の仮想敵は韓国、中国の第一の仮想敵は台湾だという
基本的な認識を欠いて脅威論をぶつのはナンセンス。
北朝鮮軍は、韓国を占領して「朝鮮半島を統一」する事を、中国軍は台湾を
制圧して「中国を一つにまとめる」事を第一の目的とし、その目的に沿った
軍備を整えているのだという事をお忘れ無く。


>39
>今、自衛隊がしなきゃならないのはミリオタが喜びそうな高価な航空機や
>戦車購入することじゃなくて組織改革や法整備だろ。

いや、まったくもっておっしゃる通り。1機120億円もするF-2支援戦闘機
なんかいらないんだけど、単純に「新型戦闘機が出来た」と喜ぶ「ミリオタ」
の多いことよ(^^;

48 :名無しさん:2000/04/16(日) 12:26
あめぞう軍事の残党か?
真面目に議論しているのなら、畳イワシ氏の質問にも答えてね(はぁと)

49 ::2000/04/16(日) 18:58
究極兵器 難民
 

50 :>47:2000/04/16(日) 20:11
空母機動部隊は仮に持てたとしても維持できないでしょうね。
兵器は購入した後で本当に金がかかりますから。
…そこのところはサピオなんかどう考えてるんだろ?
またむりやりこじつけてたりして。(笑)

51 :>49:2000/04/16(日) 20:12
対人権擁護自称国家用兵器。やだなあ。
特に日本はこういうのの対応が下手だし。
基本的な姿勢が貫けないだろうしな(もっともあればの話だが)

52 :泥棒:2000/04/16(日) 23:21
>47
 俺、SAPIOって雑誌5年くらい見てない。

 北朝鮮や中共には今の所、日本を軍事的に占領する力は(幸い)無いかもな。
 「有る」と言いきるのも危険だが、「無い」と言いきるのも危険だろう。
 どっちか判らんから「有る」場合、もしくは能力を持った時のための備えは
 必要だと思うぞ。
 機動部隊なんぞ無くたって大丈夫だよ(笑)。ミサイルがある。
 

53 :名無しさん:2000/04/17(月) 01:06
侵攻能力云々のお題目並べる前に歴史を勉強しましょうね。
古来より行われてきた「砲艦外交」。これ、上陸侵攻能力
なんぞ伴ってますか?
途洋侵攻能力なんぞカケラもなくても町中に砲弾を投げ込
む能力を見せつければそれで「砲艦外交」です。

台湾総統選挙の時の中国側の発言、新聞ニュースで見たこ
とありますね?
アレが「砲艦外交」です。

最後に一つ。
中国の主敵が台湾。「北」の主敵が「南」。
それは当然ですが、あっちで火がついた場合、例え日本に飛び
火しなくても日本の経済は「終焉の日」を迎えます。
火薬庫の隣に住んでる以上ナンセンスなご意見です。
外交や軍備の基準がどこにあるかを新聞やニュースから読みと
れない人はとかく「陰謀」説が大好きですけど、世の中もう少
し複雑ですよ。

だからといってこれ以上の軍拡を望むわけじゃありませんが。
(少なくとも予算面では)

54 :うんこ:2000/04/17(月) 01:22
中国にしても北朝鮮にしても何が怖いかというとクレイジーということだ。
彼らは確かに日本に攻め込む能力もインセンティブも無いが、何をするか分からない。
結局はシンナーでラリってる若者達と同類なので、始末が悪い。
いくら奴らでも東京にミサイルの一本落とすぐらいの力はある。

共産圏ウオッチャー


55 :下らないツッコミさん:2000/04/17(月) 02:37
 中国海軍にだって、シーレーンを侵す能力ぐらいは備わって居るっしょ?。
 公海上でそれをやられたら困る国の中に、韓国と日本も有るでしょうに。

56 :うひほ〜:2000/04/17(月) 04:23
つまんないからさげ

57 :ダテ:2000/04/17(月) 05:42
>53
古来より行われてきた「砲艦外交」。これ、上陸侵攻能力>
なんぞ伴ってますか? >
途洋侵攻能力なんぞカケラもなくても町中に砲弾を投げ込>
む能力を見せつければそれで「砲艦外交」です。 >

歴史を勉強する前に君は現状をもっとリアルに把握した方が良いようだ(笑)
確かに台湾に対しては中国は「砲艦外交」を行なっているよ。だがそれは中国が
バカの一つ覚えのように「一つの中国」を唱えているからこそ「砲艦外交」に
リアリティがあるわけだ。しかし多額の円借款というアメをくれる日本に対して
「砲艦外交」を行なって中国に何のメリットがある?そんな事をしたら日本国内
で「反中国感情」が高まって、ますますサピオの思惑通りだねえ(笑)

あっちで火がついた場合、例え日本に飛び火しなくても日本の経済は>
「終焉の日」を迎えます。>

北が韓国を、中国が台湾を攻撃するという事は米軍&「補完部隊」自衛隊
を敵にまわすも同然だよ。当然、北&中国の負け戦になるね。
それを覚悟のうえで北&中国が「火をつける」とでもお考えか?何度も言う
ようだが日・韓・中・北は極東が火事になっても何一つメリットは得れない。
大体、本物の軍事行動を起こしてしまえば「砲艦外交」自体の意義が失われて
しまうねえ(笑)「砲艦外交」と「火がつく(つまり軍事行動)」を同時に
煽る方がナンセンス且つ矛盾した意見だと思うがね(笑)

58 :ダテ:2000/04/17(月) 06:20
>54
結局はシンナーでラリってる若者達と同類なので、始末が悪い。 >
いくら奴らでも東京にミサイルの一本落とすぐらいの力はある。 >

ははは!まるでアメリカが独裁国家を攻撃する時の「口実」とまんま
同レベルだな。「奴らはクレイジーだから何をするかわからない!」
ってか。(笑)いくら「ミサイルの一本落とすぐらいの力」があろうが
何の損得も考えず北や中国が東京にミサイルを落とすと本気で思ってるの?
やっぱりサピオの愛読者?(笑)
あのイラクでさえ湾岸戦争中、イスラエルにミサイルを撃ちこむという
「クレイジー」な行為の裏にはイスラエルを参戦させてアラブ諸国を味方
につけようって「計算」があったんだよ。しかもそのミサイル攻撃に対する核を
含む大規模な報復を恐れて化学兵器を持ってるのに通常弾頭限定って気の使い様だ。
翻って北が東京狙ってミサイル撃ちこんで何の意味がある?日本の援助カット
は勿論の事、精度の悪い北のミサイルが万が一、米軍基地や大使館を巻きこんで
アメリカ人に被害が出たらそれこそ米軍に攻撃の口実を与えるまさに「自殺行為」だよ。
まあ金正日がシンナーでラリってたら可能性はあるかもね(笑)

59 :名無しさん:2000/04/17(月) 07:01
文章読まずに書く人かな^^;;
誰が「日本に対して砲艦外交」と書いてるんだ^^;;

砲艦外交ってのはそれだけで火の粉が飛ぶし、火の粉だけで
致命傷受けるのが日本のお国事情だ、現実見ろ。

だいたい火をつけようと思って火がついた戦争なんてむしろ
少数派だぞw

ったくアメリカの陰謀だのサピオの陰謀だの(んなゴロ雑誌読
むかいなw)、陰謀思惑で動いてる単純な世界のやつらは...


60 :続き、書き忘れ。:2000/04/17(月) 07:10
だいたい、近隣国家がきな臭い発言や軍拡(これは別に自国に対
してじゃなくていいわけだ)を行ってれば、それに対して何らか
のリアクションを起こすのは当たり前なわけだ。
まさかこのところの軍拡や台湾に対する発言が「アメリカの陰謀
、でっち上げ」とか言わないよな(笑

もちろんどの程度警戒するかは、それこそ意見が分かれるとこ
ろだろうけどいきなり「中国を警戒?おまえアメリカの手下か!」
....
そもそもこんなスレッドに書き込んでみたのが間違いの元かなー
^^;;
今にして思えば論評に値しなかった(笑

61 :海の人:2000/04/17(月) 07:23
>60
 後悔、さきにたたず(-_-)b



62 :ダテ:2000/04/17(月) 07:47
>59
誰が「日本に対して砲艦外交」と書いてるんだ^^;; >

おいおい(笑)元々、北や中国の日本に対する侵攻能力を議論
してるところにあなたが「砲艦外交」持ち出してきたんでしょーが(笑)
あなたこそキチンと上の文章の流れ見てレスつけた方が良いですな^^;;

砲艦外交ってのはそれだけで火の粉が飛ぶし、火の粉だけで>
致命傷受けるのが日本のお国事情だ、現実見ろ。>

おや?貴殿は53のレスにおいて中国が台湾に「砲艦外交」をやった
と明記してなかったかね?中国が台湾に対して「砲艦外交」を行なった
事には私も同意だがその結果、現在の日本は火の粉を浴びて致命傷受けたかな?
「火の粉」ってのは日本の近隣諸国同士が本格的な軍事行動を行ないだした
時に浴びるモノと理解しているが。そして極東の国々は実質的な勝者の無い
本格的な軍事行動を望んでいない・・・それが「現実」ではないかね?

63 :>ダテ:2000/04/17(月) 09:37
すまんが、「自分の意見」をまとめてくれんかね?
揚げ足を取って遊んでいるだけで、何を言いたいのか読み取れないんだが。

64 :>>>:2000/04/17(月) 10:38
>お前らそんなに戦争が起こってほしいのか?

 いや?ぜんぜん。




65 :名無しさん:2000/04/17(月) 15:57
レスが長くなると論点がずれてくるぞ。
出来るだけ簡潔に言ってくれ。

戦争が起こって欲しいと思ってる人はごく一部だろうが、
戦争が起こらないと思ってるのは危険だな。


66 :1は?:2000/04/17(月) 15:58
>お前らそんなに戦争が起こってほしいのか?

左翼ゲリラのテロのほうが怖い

67 :似た話:2000/04/17(月) 17:29
我が国の原発は安全配慮は完璧にされており事故はあり得ない。
したがって万一の事態に備えた体制など必要ない。
すべては反原発派の陰謀である。
安全体制に疑問を持つものは左翼の手先である。

68 :名無しさん:2000/04/17(月) 20:03
>67
確かに似てる・・・。
ただ、有事立法なんかに反対してるのは左翼だけどな。
原発の危険性は声高に叫ぶが、戦争の危険性は無視か?
そもそも何で戦争が起こらないと思えるのかが不思議だが。

69 :名無しさん:2000/04/17(月) 20:13
右だろうが左だろうが視野狭窄に陥れば似たようなもん
ってなレトリックです^^;;

70 :ダテ:2000/04/18(火) 06:11
>65
戦争が起こらないと思ってるのは危険だな。>

「起こらない」なんて思ってないよ(笑)
偶発的なものにせよ、意図的なものにせよ各指導者が
相手のシグナルを読み違える可能性は常に存在する。
それは過去の歴史を見ても明らかだ。
その「万が一」に対応するための法整備は必要だと思っている。
ただ日本で一般的に「脅威」って騒がれてる国が現実には
負け戦になる戦争は望んでいないって言ってるんだよ。

71 :名無しさん:2000/04/18(火) 06:20
>70
悪い。
別に個人を名指しで思ってると言ってたわけじゃない。
おもに、戦争から軍隊、法整備その他すべてに反対するような
左(日本じゃそんなに特殊じゃないな)を対象としてた。

72 :名無しさん:2000/04/18(火) 06:22
戦争を望んでいないのなら起こらない。

っていうパラダイス発想がどういう経緯で出てきたのか
それを知りたい人は結構いるんじゃないかな^^;;
俺だけ?

あとミリタリーオタクどもへ、がいつのまに「日本で一般に」
にすり替わったのかも...。
ダテ氏風に中身のないつっこみで下げてみます(笑

73 :ダテ:2000/04/18(火) 07:25
>72氏
戦争を望んでいないのなら起こらない。>

っていうパラダイス発想がどういう経緯で出てきたのか >

なにか読み違えている様だね(笑)いいかい?戦争ってのは両者ともが
それを望まなければ起こらない。これはパラダイス発想(笑)でも
なんでもなく当たり前だ。両者ともその意志がない状態で起こるわけが無い。
ほとんどの戦争は片方にその意志がなくても、もう片方が「勝てる」と踏んだ
時に起きている。(実際にその読みが当たるかどうかは別問題だが)
その場合の戦争の仕掛け方はいろいろあるがね。
で、現在脅威のヤリ玉にあげられている中国や北朝鮮が米・日・台、もしくは
米・日・韓の連合軍相手に戦う事になるとわかっていて、その上で「勝てる」
と踏んで戦争を仕掛けると思うのかね?

74 :名無しさん:2000/04/18(火) 08:10
湾岸戦争の時のクェート侵攻みたいに、
アメリカの介入が無いと踏むことはあるかも。
でも、台湾や韓国ぢゃさすがに介入するだろうし。

中国はある意味、負けるのが怖いと思ってる国だから
脅威は大きくても実際は平気かもしれないな。
やっぱ、北朝鮮か?
オウムみたいにトチ狂ってないとも言い難いし。

75 :大渦よりの来訪者:2000/04/18(火) 10:34
>74
何せ、奴等失う物がないからな・・・・・・。

76 :>73:2000/04/18(火) 16:31
バカかお前? 同じ書き込みの中で矛盾した事言ってどうするよ。

あと、何度も質問が出ている「何を主張したいのか」という質問にいい加減
答えたらどうだい?



77 :名無しさん:2000/04/18(火) 16:34
あのさー
そもそも、「中国その他が脅威なら軍拡派でアメリカの手先」
みたいな視野狭窄症候群な開始発言のスレッドなんだから、ま
ともに論議するなら他にうつらない?(笑

1番発言が上に残ってるとどうも茶々入れ傾向に走りがちにな
るんで。
話題が話題だけにまともにスレッド立てても同じ方向行くかも
しれんけどさ(笑

78 :名無しさん:2000/04/18(火) 19:37

んだんだ

79 :>ダテ:2000/04/18(火) 20:50
73に答えろ。自分の考えを言え。次からはバカダテだ。



80 :名無しさん:2000/04/18(火) 20:59
自分の考えなんてあれば1みたいなの立てないよたぶん^^;;
下げ下げ

81 :ダテ:2000/04/19(水) 03:09
>79
73に答えろ。>

ずいぶん高圧的な物言いだな(笑)ところで73は私のレスなんだが
自分のレスにどう答えたらいいのかな?人をバカ扱いする前に君も少し
落ち着いたらどうだい?(笑)
私の主張なら1とその後のレスがまさにそれなんだがね。

82 :名無しさん:2000/04/19(水) 03:24
ダテさんまだ起きてたんだ。

83 :名無しさん:2000/04/19(水) 05:44
>81
なるほど、ではこれ以上なにも言いますまい。
米国だかしーあいえーだかの手先にされてはかなわん(笑

84 :名無しさん:2000/04/19(水) 05:44
下げ忘れた(笑

85 :名無しさん:2000/04/19(水) 05:44
おまけ

86 :名無しさん:2000/04/19(水) 07:11
もひとつ

87 :>ダテ:2000/04/19(水) 07:45
揚げ足とるだけのただのサルだな。

88 :1>:2000/04/19(水) 09:29
アメリカ嫌い?
反米?嫌米?親中?

89 :もっかい言うけど:2000/04/19(水) 12:26
だてはじぶんの考えを述べよ。

90 :名無しさん:2000/04/19(水) 15:50
>89
述べてるじゃん。
>>私の主張なら1とその後のレスがまさにそれなんだがね。
つまり「中国その他に対し警戒防備体制をとるとイコール
アメリカの手先決定」なわけだ。

ま、SAPIO教(読んだこと無いけどw)の180°逆方向にある
これまたカルト教団の出家信徒でしょ。
その後のレスとやらを見ても教典からの引用っぽいし。


91 :ダテ:2000/04/20(木) 05:55
>87
揚げ足とるだけのただのサルなら他にたくさんいるように
思えるがね。君みたいに中傷だけのサルもいるが(笑)
くだらんレスはつけないよーに。

>90
つまり「中国その他に対し警戒防備体制をとるとイコール>
アメリカの手先決定」なわけだ。>

誰もそんな事言って無いって(笑)
なんでそんな極論になるんだい?読解能力が無いのか?

これまたカルト教団の出家信徒でしょ。>
その後のレスとやらを見ても教典からの引用っぽいし。>

君の妄想で勝手に決めつけないでくれよ(笑)
大体「教典からの引用っぽい」って、それは君が普段そういう
教典とやらを読んでるから出てくる発想(妄想)じゃないのか?
どうしてここにはいちいち人にレッテルつけたがる奴が多いのかねえ・・

92 :名無しさん:2000/04/20(木) 06:33
>91
んー、1を書いた人とは別人なのか?まさか。
1を他にどう解釈のしようがあるんだろう...。

93 :おっと:2000/04/20(木) 06:33
下げ忘れ

94 :名無しさん:2000/04/20(木) 06:33
もう一発

95 :名無しさん:2000/04/20(木) 08:55
>91
>どうしてここにはいちいち人にレッテルつけたがる奴が多いのかねえ・・
小沼航空乙参謀?


96 :名無しさん:2000/04/23(日) 13:51

ダテさんの主張は北朝鮮や中国には日本侵攻のメリットがない、
北朝鮮、中国の脅威論はアメリカを利する、というものだと
思うんだけど、まず、アメリカと日本の利害が一致していれば
それでもかまわないというのがありますよね。

で、北朝鮮と中国がいったいどういうメリットを日本侵攻に感じるか
は想定不能だとおもうんだけどどうでしょう。えーとわれわれは想定
することができますが、実際に彼らがどう想定するかはわからない
ですよね。たとえていうなら「うちには何も盗まれるものないから」
と思っていても泥棒は彼独自の値踏みをして入ってくることがある
わけですから。だから、だれがどう考えるかわからないので部屋には
かぎをかけます。

私は自分がミリオタだとは思わない(やー、この板のみなさんの知識
の豊富なこと)ですが、武器・兵装そのものにある魅力を感じるます。
でも「それが有効であればあるほど」なので、どうもいまの自衛隊の
いびつな編成・武装はかっこよくない。

武装というのは思想の産物なので、まずは、この場合は国防思想
を確立させないと適切なものが選択できないですね。日本の場合は
在日米軍の支援をどう見積もるか(=アメリカとの利害の一致を
どれくらいとみなすか)が致命的に重要だと思うんですよ。たとえば
海自の対潜哨戒能力は世界有数とは聞きますが、これは他の能力に
さかれるべき(かどうかわからないけど)資源をぶちこんだからそう
なっているわけでしょう。米海軍との連携が前提になっているので
達成できた対潜哨戒能力であると。




97 :日本人:2000/04/23(日) 14:07
朝鮮半島を軍事占領できないかな?


98 :海の人:2000/04/23(日) 14:26
>96
 第4段落で仰ってるのはその通りです。

 米海軍部隊と海上自衛隊部隊との合同時のフォーメーションを見れば判り
ますが、海上自衛隊はあくまで「打撃部隊」としての第七艦隊主力をハワイ・
グァムから安全に日本近海に行動させるための制圧部隊にすぎません。

 「シーレーン」の「うそ」は、実は100機のP-3Cも八八艦隊もイージス艦も、
実は「直接日本を守る(日本の海上交通路を守る)」ためではなくて「日本を
守ってくれる米軍を守る」ために整えられているということにあります。

 このような「間接的な防衛」は一見、現在の日米同盟関係に基づいた効率的
かつ効果的なものに見えますが、実は政治的な理由によって簡単に基本前提が
覆される非常にもろいガラスのような安全保障に他なりません。



99 :名無しさん:2000/04/23(日) 14:46

海の人さん、どうも。

>ガラスのような安全保障

とは言いも言ったりですが、しかし、鋼鉄の安全保障を目指すと
どういうことになるでしょうか? 必要資源が爆発しませんか?
米軍(=米国)に依存しない独立した自衛力、というのは実際問題
として達成・維持が可能でしょうか。在日米軍の攻撃力とカブる攻撃
力も保持しなくてはならないわけですよね。

かぎのたとえだと、米国さえも締め出すことのできるものを装備
すべきだろうか、ということなのですが。

究極的な日米の利害は最終的には一致する、という大前提を
たててもかまわないような気がするのですが。どうでしょう。
50年前ならいざ知らず、日米開戦などということはありえない
ような気がするのですが。というか、その事態にまで対策を
たてられるほど日本は裕福ではない、というか。


100 :衛星屋:2000/04/23(日) 14:48
八八艦隊はちがうでしょう。(^^;
# 実現してたら破産してますがな

101 :海の人:2000/04/23(日) 15:56
>99
 ちょっと言葉のアヤがすぎましたね、ガラスであるか鋼鉄であるかという
「例え」の部分はあくまで表現ですので、よろしくご了承ください。

 もちろん以前から、ここの掲示板で折に触れ説明している通り、私は日本国
自衛隊が米軍と肩を並べるようなハードウェアを揃えるべきであるなどとは
考えておりません。
 現在のところ米軍・自衛隊を含め、米国と日本の関係は世界の同盟関係でも
他に類を見ないほど良好に推移していて、ほぼ日本国の安全保障問題は米国
の西部太平洋の安全保障問題と直結していると言っても良いのではないかと
思います。

 98で述べているところの、私が「ガラス」という例えで問題視したのは
むしろ日米の関係ということよりも、日本国内での自衛隊のあり方について
そして政治と軍事との関係についてのこととなります。
 「シーレーン」を「国民生活に直結する輸送路を守るため」と「ウソ」を
ついた政治は、あるいは日米安保問題でも平気で「ウソ」をつく可能性は大い
にあり得ると思います。
 現在の自衛隊の姿は、あまりにも多くの「政治的都合によるウソ」にまみれて
しまっています。
 このようなウソは、現実に出会ったときいともあっさりとうち砕かれ、自衛官
のみならず多数の国民の犠牲につながることは火を見るよりも明らかです。
(続く)


102 :(承前):2000/04/23(日) 15:57
 日本という「国家」を構えて安全保障を論じるので有れば、まず日本国の
防衛は日本国唯我独尊では出来得ないこと(これは憲法9条についての正確な
解釈と再考をもとめることにつながるでしょう)また日本国という「国家」の
なかで「自衛隊」「軍隊」がどのような位置づけにされるのか(これは防衛庁
の管轄、さらには他組織との関係性について再考を促すことになるでしょう)
という政治的大前提が、国民の大多数が納得できる形で(それも感情的に)
クリアにならない限りは、しょせん全段で述べたように「ウソに基づいて現実に
出会ったとき脆くも崩れ去る」ような安全保障論にならざるを得ないと思う
のです。

 長くなりましたが、普段からこのように考えていることについて96さんの
第4段落に同意するところがあって98のような書き込みになりました。



103 :海の人:2000/04/23(日) 16:00
>100
 わはは、実は海幕でも、こんな昭和の三大査定なみのバカ査定が通ったら
どうしようかビクビクしていたという逸話が。
 ヘタに時の首相が乗り気になっちゃったもんだから、大慌てで火消しに
回ったそうです。

 このあたりは2ch情報ということで(~ー~)ニタ




104 :衛星屋:2000/04/23(日) 16:20
関東大震災復興計画とオリンピック誘致だっけ?>産婆科もとひ三バカ査定

情報収集衛星は平成のバカ査定(でんでん小さいか:笑)

105 :名無しさん:2000/04/23(日) 16:57

海の人さん、どうも。えーとパーソナルなことを伺いあるいは
失礼かもしれませんが、海自関係者でいらっしゃいますか?


>ハードウェア

なるほど、了解しました。防衛思想、国民意識、法解釈・整備などの
ソフトウェアが不整備である、というご意見ですね。であれば
賛成です。政府が「ウソをつかねばならぬ」状況そのものもソフトの
不備と私には思えます。

どの国が、どのように日本を侵略するのかわかりませんが、
そうなったら、いったい今の体制だとどう反撃できるのでしょうね。




106 :海の人:2000/04/23(日) 18:00
>104
 「お笑い大蔵役人」か何かでは「戦艦大和、青函トンネル」と後も一つとか
言ってましたね。
 情報収集衛星は、今のままだとほんとにお星様になりそうな勢いですね。
 どうせだから、完全耐圧・完全防水にしといて日本海溝におっこちても回収して
もう一度打ち上げられるようにしといた方がよいかも。

>105
 はい、関係者です。
 でも時々ウソ言いますので全部信じないでください(~ー~)ニタ

 現在の自衛隊で、蓋然性がある(とされている)状況は「着上陸した敵及び
敵支援部隊を3自衛隊で拘束・留置して、米軍の来援を待つ」というものです
ので多かれ少なかれ96@`99さんが仰っているような対処に近いですよ。
 ただ、この「着上陸想定」も「北方脅威論」華やかなりしころの、いささか
カビが生えた想定ですので、全自衛隊規模ではないものの部隊単位、各自衛隊
単位で新しい想定を色々と試し、数年のうちには(自衛隊に限っては)「新しい
状況」を明確にできるのではないかと思います。
 そのころには、ある程度国民の理解と政治の刷新が図られていれば良いの
ですが。



107 :名無しさん:2000/04/23(日) 18:22

なるほど、了解しました。

在日米軍には足を向けて寝られんな:-)

>新しい状況

やっぱり、不正規戦(?)などがそうなのですかね。

108 :海の人:2000/04/23(日) 18:48
 米海軍に限ったニュースソースなのですが、実際問題米海軍は中国海軍と
戦闘に陥ることを心底怖がっています(怯懦ということではなく「手強い敵だと
認識している、ということですが)

 例えば漁船に偽装した小舟で横須賀沖、あるいは佐世保沖などに漁網や寸断
された長いロープを流す(スクリューに絡んで動けなくなります、最近の艦艇は
ガスタービンなので一度絡むとスクリューに対する被害が大きくなる傾向が
あります)
 機雷敷設などと比較して、遙かに安価かつ確実に部隊への被害を与えることが
できます。

 また、このほかにも様々な「ブラウンウォーターネイビー」らしい「海のゲリラ戦」
に対する危惧が検討されているようです。



109 :>53:2000/04/23(日) 19:47
53さんの意見の以下の部分に異論を唱える人がいないところをみると
常識なのかとも思いますが。どうも理由が理解できないので、
どなたか解説していただけませんか?

>例え日本に飛び 火しなくても日本の経済は「終焉の日」を迎えます。

110 :名無しさん:2000/04/23(日) 23:55
株価暴落。円安。不安心理と石油価格高騰からのインフレ。
現代戦争は何年も続かないから特需景気無し。

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